60 heures de pose sur NGC7000

[Flo 0]

Salut à tous,

Encore une image fabuleuse en provenance des US.

John Gleason a réalisé cette superbe image de 20 mosaiques avec 6 poses de 1800 secondes pour chacune soit au total 60 heures de pose.

Il a utilisé une AP105 à f/6, filtre H-Alpha 4nm, caméra CCD SBIG ST-10E.

Ca décoiffe !!!!! En espérant qu'il rajoute la couleur :

http://www.celestialimage.com/page189.html

A+

Flo

CCD ALTAZ & AO web site : http://www.astrosurf.com/ccdaltazao

[looney 0]

Pourquoi s'embetter à utiliser une APO très très chère (il me semble plus de 3800 $ US pour le modèle employé) et poser 60 heures quand on peut faire, à mon avis quasiment aussi bien avec un Téléobjectif 300 f/2.8 (qu'on peut trouver d'ocase pour les modèles récents à moins de 3000 euros mais qui neuf vaut quand même très cher, dans les 3500 $ US) qui est une optique polyvalente, et en posant 40 mn ???
Pour s'en convaincre, voir : http://www.celestialimage.com/page135.html
L'APO détronnée par le téléobjectif photo dans son domaine de prédilection ??
Quels arguments restent ils aux APO adicts ?

Bon sinon serieusement, ces deux images sont réellement à couper le souffle... ainsi que le site entier d'ailleurs....

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 27-10-2002).]

[looney 0]

Petite précision : Je viens de voir que pour la pose au 300mm f/2.8, il ne precise pas le nombre de segments de la mosaïque reconstituée. Si l'on fait le rapport des focales de chacun des instruments utilisés (630mm contre 300mm) on doit avoir 4x moins d'images dans celle au téléobjectif, donc 5 images compositées pour obtenir le resultat final. Ramenons (à la louche) à 6 images pour avoir l'homothétie même si le champs au téléobjectif est un peu moindre (et en théorie rentrerait dans une composition comptant moins d'acquisitions).
Ce qui amène le total à 4h de pose... Comparé aux 60 heures...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 27-10-2002).]

[phiber optik. 1]

C'est sur , ça décoiffe!!!

[David Vernet 131]

Moi j'aimerais bien voir les 2 images dans leur tailles initiales. Dans sa taille initiale, le compositage de ngc 7000 faite avec l'AP doit vraiment être impressionnante et doit pleinement justifier les 60 heures de pose!

Je trouve déjà, que malgré une réduction plus importante de l'image composité par rapport aux tailles initiales respectives, elle présente objectivement nettement plus de détails que l'image faite au télé de 300!

Bref Looney, contrairement à ce que tu sous entend, ca n'est pas sur l'exemple de ces 2 images que le 300 Nikon rivalisera avec l'AP de 105…
Il faudrait équiper le Nikon d'un doubleur de focale pour voir si il pourrait réellement être une alternative intéressante à l'AP, mais on retomberas alors à des temps de pose similaires.

[looney 0]

Tiens, tu sais dans quelle proportion les deux images ont été réduites toi ?
Je ne vois pas ce qui te fait dire cela et à priori, même si la photo à l'AP compte beaucoup plus d'images compositées, elle est à l'écran du double de la taille de celle faite au 300.
Compare maintenant celle ci : http://www.celestialimage.com/page190.html avec celle du 300 et sors moi tous les détails que tu m'as dit voir en privé...
L'image est un peu plus contrastée mais pas franchement plus riche (ni en étoiles ni en détails malgré la résolution due à la différence de focale). Comme quoi le fait de retailler les images pour les besoins du web ne permet pas d'ouvrir un débat objectif...
Maintenant dire que l'image à l'origine de ce post est plus détaillée que celle faite au 300, il n'y a pas de doute elle l'est et je n'ai jamais dit le contraire, je pense simplement qu'en rapport des parametres de chacune des deux images, la différence de qualité avec celle faite à l'AP, avec 60h (!!!) de pose donne incontestablement l'avantage au téléobjectif qui est une optique bien plus polyvalente, moins lourde plus lumineuse et à priori moins chère que l'AP.
Tu l'as dit il faudrait essayer pour comparer la qualité intrinseque du 300 avec l'AP faire la meme prise de vue avec un doubleur (et du coup des poses plus longues). Mais cela n'est pas le sujet de ce post, il est quetion de comparer deux images d'un seul et même objet, pris avec deux instruments différents et de comparer le résultat... Pour moi y'a pas photo, NGC7000 posée (je suppose) 4h au 300mm est un résultat bien plus satisfaisant dans le rapport qualité/emmerdement/temps que celle prise à l'AP, ce qui fut à l'origine de mon premier post.
Maintenant que David Vernet se mette à défendre les lunettes APO... On n'est pas prêt d'avoir beau temps ! Trop facile cependant puisque l'opposition n'est pas "Newtonienne"
(ca sera un précédent qui j'en suis sûr fera référence dans bien des discussions...)

Bons cieux.

[David Vernet 131]

Ben tu peux effectivement connaître le facteur de réduction en comparant la résolution du pixel écran au pixel caméra et en comparant le tout sur un atlas pour avoir le champ réel. L'image faite au Nikon est effectivement plus petite mais elle a aussi moins de champ sur le ciel. J'arrive donc à un facteur de réduction de 3.5 pour l'image faite avec l'AP et de seulement 2 pour l'image faite avec le Nikon 300 par rapport à la taille initiale. Il y a donc davantage de perte d'information sur l'image de l'AP par rapport a l'image du Nikon.

Malgré cette perte si tu t'amuse à zoomer une petite partie de ces 2 images pour avoir le même champ sur le ciel tu constate qu'aussi bien en terme de résolution, que de contraste et de magnitude limite (plus de petites étoiles) l'image faite par l'AP (image de gauche) apporte un plus incontestable :

Maintenant, Je peux aussi réduire l'image du Télé à la taille d'un timbre post… L'image réduite que tu présente n'a donc aucun sens dans une comparaison objective qui permettrait de départager l'AP du Nikon… Il faudrait comparer les 2 images dans leur taille initiale pour avoir une opinion réellement objective…

Je continue donc a penser que l'image composite faite avec l'AP est bien supérieure à celle faite au Nikon, et que contrairement à ce que tu semble penser, le résultat qui a été obtenu est vraiment à la hauteur du travail fournit!

Sinon, mauvaise langue que tu est Looney, je n'ai jamais été contre les APO, je m'étonne juste que certaines personnes puissent engouffrer autant d'argent dans l'achat d'une APO pour faire "seulement du planétaire" avec… et que dans ce type d'utilisation, il y a peut être des choix plus judicieux à faire, mais bon on vas pas recommencer ce sempiternel débat, après tout, chacun fait comme il veux Dans le cas présent on est dans l'utilisation royale d'une APO, celle d'un astrographe !

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 29-10-2002).]

[francis 7]

Ouais et pi l'apo bosse à San José (baie de San Francisco)à priori pas terrible et le téléobjectif à Coonabarabran dans la cordillière australienne!!

[David Vernet 131]

Tiens j'avais même pas fait gaffe à ca, ce qui donne d'avantage de mérite à l'image faite avec l'APO!

[francis 7]

En fait c'est même à Siding Spring si j'ai tout capté.

The Internet keeps Mandel in close touch with other stargazers (his own site: galaxyimages.com). Online he met Steven Lee, the chief telescope operator at a professional observatory in Coonabarabran, Australia. Together with an amateur astronomer friend from California, Mandel has traveled to Australia and set up a high-powered telescope, mount and CCD camera in Lee's own backyard observatory, which they've dubbed the Australian-American Imaging Station. As soon as a high-speed Internet connection becomes available in Coonabarabran, the trio plan to hook their Australian mount into Mandel's California computers so they can control the observatory remotely.

[JD 9 000]

Looney, juste pour ton info :
un télé Nikon 300 ouvert à 2,8 coute plus cher qu'une lunette AP 105 mm... soit plus de 6 000 euros. Donc tes arguments ne tiennent pas. En plus, un instrument à f 2,8 peut difficilement rivaliser avec un instrument à F 6, d'un point de vue qualité optique.
Ces téléobjectifs sont beaucoup utilisés par les reporters sportifs, car il permettent de photographier des sportifs en mouvement avec des temps de pose court et donc, peu de bougé. Pour l'astro, ils sont bien sympa, car très simple à utiliser (mise au point en butée notamment), mais en piqué, ils ne font pas le poids.

[francis 7]

En fait il semble que le télé se trouvait en Californie près de Sacramento a Hidden Valley, c'est sûrement moins bien qu'en Australie ou la nébuleuse North América ne doit pas être visible. :-(
Retour à la case départ.

[looney 0]

JD : un 300 f2.8 Canon derniere version avec stabilisateur d'image coûte 3899 $ chez Adorama, un Nikon 300mm F2.8, 3499 $ au meme endroit...
Je n'ai pas trouvé de prix pour la AP 105, tu sembles dire qu'elle vaut plus de 6000 Euros (sans compter le désagrement du délai chez AP)... D'autre part, on trouve plus facilement sur le marché de l'occasion un Télé 300 qu'une AP... (voir au BD Baumarchais par exemple). Mais ceci ne change rien à notre affaire
Tu vois, je pensais même pas qu'il y'avait une si grande différence... Donc mon avis très personnel est encore conforté (mais c'est mon avis, après...)...
Enfin comme tu ne sembles pas le savoir, ces téléobjectifs n'ont pour la plupart pas une butée fixée sur l'infini (c'est le cas notament d'un 200 f2.8 Minolta en ma possession, on règle la course et la butée dans les deux sens), n'oublie pas que les filtres s'inserent DANS l'objectif, une butée "à l'infini" rendrait son utilisation impossible alors. Leur piqué est excellent (de toute façon en CCD ou en imagerie argentique on est limité par la taille du photocite) et leur utilisation bien plus étendue que tu n'aies l'air de le penser, surtout pas réduite à la photographie sportive...

Bons cieux

[Phil 29]

Si je puis me permettre, possédant une AP 105 et un Nikkor 400mm ED dont la qualité optique doit être du même acabi que le 300, eh bien il n'y a pas photo .Il suffit de leur mettre un oculaire au cul et de regarder...

[David Vernet 131]

Tiens c'est intéressant ca. Tu peux en dire plus Phil? à partir de quel grossissement l'image devient mauvaise dans ton téléobjectif avec un oculaire?

[JD 9 000]

Looney, je te parle des Nikon et tu me réponds Canon et Minolta. Evidemment Minolta c'est moins cher... et moins bon. Pour le prix, je veux bien que celui que j'ai vu chez un photographe ait été un peu cher. Mais je confirme que les objectifs NIKON, (j'utilise souvent en astro, un 24, un 105, un 180), sont en butée sur l'infini. Quant à la question de David sur les oculaires mis dessus : au delà de 50 fois, l'image part en vrille, au plan chromatique notamment.

[looney 0]

JD : Je t'ai donné le prix du Nikon, pas du Minolta (qui se situe dans la même fourchette de prix)! Depuis quand les Canon (disons 90% du parc matériel PRO, facilement reconnaissables à leur couleur blanche) et les Minolta (plus "confidentiels" certes) sont ils moins bons que les Nikon ? Peut être n'as-tu jamais utilisé ni l'une ni l'autre des deux marques pour pouvoir les juger...
Pour ton info personnelle, les Minolta et Canon ne sont pas moins chers que les Nikons, voir parfois plus chers même à optique égale... Je parle optique PRO, pas optiques "grand public" donc sous entendu les modèles à grande ouverture et verres spéciaux.
Je viens d'avoir confirmation que la butée du Canon 300 F/2.8 va au delà de l'infini aussi (reste à voir pour le Nikon que je connais il est vrai un peu moins bien dans les nouvelles versions). Ceci ne s'applique bien entendu qu'aux Téléobjectifs pas aux grand angle ou focale moyennes.

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 30-10-2002).]

[fabrice2 1]

Je pense pas que les perf d'un quelconque télé, même très bon (à part peut être les télé Nikon à 300000 balles (enfin faut voir)) puisse rivaliser avec celles d'une AP (ou autre)- Sur les quelques FTM que j'ai pu voir de certains objectifs photos, aucun n'a jamais atteind la résolution théorique, donnée par la diffraction- Je crois avoir compris que chez AP, il cherchait à s'en approcher au mieux. La comparaison me semble donc un peu hasardeuse. Il ne faut pas oublier qu'en photographie, les plus belles images sont celles qui sont les plus contrastées et non pas les plus résolvantes: en conséquence, ce que les fabricants recherchent, c'est le maximum de contraste à basse fréquence (basse résolution). Il est préférable d'avoir un objectif qui présente un contraste de 70% à 30 paires de lignes au mm avec une limite de résolution de 60 paires de lignes plutot qu'un autre capable de résoudre le double mais qui à 30 cycles donne un contraste plus faible: la notion très subjective du "piqué" est là: l'objectif qui donne le meilleur "piqué" n'est pas forcément le plus résolvant.
Salut

[Phil 29]

J'ai utilisé pendant des années un 400 Nikkor ED f:5,6 en astro visuelle.
Premier point: le chromatisme n'est pas parfaitement corrigé.
Deuxième point: l'image est beaucoup moins fine que dans l'AP diaphragmée à 70 mm et
avec un Nagler de 4,8,je n'ai jamais cherché à aller au delà. Si on reste dans des G faibles OK, mais pas question de pousser. Bref on est loin des performances d'une apo.Peut être les vieux télés Leica ?

Pour autant ce télé est trés bon.

Je crois que l'atout principal de ces télés en astro, surtout les 2,8/300 c'est l'acces aux grand champs avec des poses courtes. J'ai vu de trés belles photos avec un 300 Tamron qui en occase, n'est pas trés cher .Maintenant les grands champs en ccd ...

Croyez vous que Gendler obtiendrait les mêmes résultats avec un télé qu'avec sa FSQ 106 ?

[looney 0]

N'oublions pas qu'ici, on parle des PHOTOS (revoir les posts du début) et non pas d'une utilisation détournée d'un Téléobjectif photo.
La résolution théorique se heurte au pouvoir de restitution du photocite placé derrière. Le capteur est souvent le "maillon faible" de la chaine (tout est relatif hein... parceque la ST10E j'aimerais bien l'avoir quand même). En l'occurence, la ST10E comporte des photocites d'une taille de 6.8 µm, ce qui correspond à une taille bien supérieure à la résolution théorique de l'une ou l'autre des deux optiques.

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 30-10-2002).]

[David Vernet 131]

Ce qui m'interesserais de savoir, c'est avec une ST10, aurait on les mêmes perfs avec un télé de 300 à 2.8 + doubleur qu'avec une AP?

Laissons tomber le visuel et à fort grossissement avec un télé, ca à l'air effectivement pas terrible d'après vos témoignage, mais si l'on veux faire du grand champ, mieux échantillonné coté résolution angulaire, comme le montre la NGC 7000 prise avec l'AP, pourrait on rivaliser avec le téle + doubleur ? Ca présenterait l'avantage de ne pas avoir à acheter une APO si l'on possède déjà un tel télé, sachant que dans les 2 cas, on est nettement en dessous de la résolution angulaire théorique des objectifs.

Quelqu'un a t'il déjà vu sur le web, des images astro faites avec un télé de 300 + doubleur ?

Maintenant, c'est probablement une erreur de Looney que de s'entêter à opposer des instruments différents qui ont chacun leur polyvalence et leur domaine d'utilisation. On retrouve sur l'image époustouflante de m31de Gendler le même exemple. Il a fait M31 avec la FSQ 106, puis a fait un compositage beaucoup plus long demandant des temps de poses bien plus long sur M31 avec son RC de 12", et la différence entre la M31 prise à la FSQ 106 et celle avec le RC12" est là. D'autre part, quand l'on regarde les portions de M31 disponible en taille originale, on se rend compte du gain substantiel par rapport à l'image composite, déjà impressionnante, mais livré dans une taille réduite. Ca vaux donc vraiment le coup de faire du grand champ avec un meilleur échantillonnage angulaire sur le ciel, mais ca demande nettement plus de boulot, c'est clair…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 30-10-2002).]

[Phil 29]

Il faut penser aussi que la résolution va chuter d'un facteur 2 avec un doubleur. Et puis la ccd n'aime pas trop le chromatisme. Sinon pour en revenir au début, pourquoi s'emmerder avec une apo , j'ai idée qu'ils sont trés bêtes ...ou bien qu'ils en savent plus que nous!

[fabrice2 1]

Excellente remarque de Phil, avec 4 nano de bande apo inutile!
Salut

[David Vernet 131]

Pourquoi la résolution chuterait d'un facteur 2 avec un doubleur? Je parlais de doubleur de focale pour le télé, et non de doubleur de champ pour se rapprocher de l'échantillonnage de l'APO. C'est donc le contraire, sauf si la qualité optique du télé ne le supporte pas…

Sinon, oui, on pourrait tout à fait se passer d'une APO quand on fait que du noir et blanc avec des filtres H Alpha. Je me demande même si pour la couleur, comme l'on utilise un filtre par couleur, ca ne serait pas possible. Faudrait juste refocaliser pour chaque couleur et ca devrait le faire...

Par contre des objectifs pas cher et assez ouvert comme des Kepler genre 100/500 ont une courbure de champ et une coma importante, en plus du chromatisme...
Mais une Tal 100/1000 par exemple pourrait être sympa à utiliser dans ces conditions.

Sinon, hors mis la correction chromatique, l'intérêt des AP, c'est d'offrir une surface au foyer plane et très propre sur une grande surface, pour faire sur 6*7 derrière. Mais bon dans le cas d'une ST10 avec un chip de 10*15 mm, on peut se poser la question de l'utilité de tels champs au foyer…
Mais probablement que ceux qui ont déjà les moyens de s'offrir une ST10XME sont plus à ca prêt et prennent ce qu'il y a de mieux en lunette sans se poser ce genre de question…

[fabrice2 1]

Franchement, si les AP dont tu parles sont des doublets voir des triplets minces (c'est à dire les lentilles en quasi contact) le champ est tout aussi dégueulasse qu'avec un achromat du même type. Pour de la qualité dans un grand champ, seul les petzvals (au moins 2 doublets bien espacés) peuvent faire la différence.
Salut