MAP argentique en planetaire ?

[GUILLAUME 0]

bonjour a tous !
je vais chercher mes photos de couchés de soleil hier,et a ma grande déception les images sont toutes tres floues,j'ai pourtant pris le plus grand soin pour faire une mise au point,sur un sjet terrestre a l'infini,et le bord du soleil est tout empaté ainsi que l'environement...
ma lunette est une kepler 120/600,mon boitier photo est un VIXEN VX-1,fixé au foyer evidement,(avec un peu de vinetage mais peut importe pour le moment)et je n'arrive pas a obtenir de bon clichés bien nets,avec une bonne mise au point !!
je comprends pas du tout,c'est pourtant un sujet tres contrasté,en ciel profond je veux bien reconnaitre la difficulté de la MAP,mais là je pensais pouvoir me fier au viseur du boitier et il n'en est rien ! rien a faire mes images sont floues ! j'ai meme tenté sur un sujet tres proche(un oiseau sur une antenne)et pareil,les images sont encore une fois floues ! rien a en tirer...
avez vous quelques conseils de mise au point,la quelle utilisez vous et pourquoi ? aussi bien en planetaire(la lune de préferance),qu'en ciel profond...
merçi bcp a vous tous pour cette aide tres précieuse !
amicalement.
guillaume

[Thierry Legault 5 808]

2 questions :

* c'est quoi ton "sujet terrestre à l'infini" ?

* le VX1, ce ne serait pas cet appareil qui a un verre de visée clair à la place d'un dépoli ? Si c'est le cas, ça ne peut marcher qu'avec une grande focale en planétaire, en projection oculaire par exemple. Au foyer, faut un dépoli ! La notice ne dit rien là-dessus ? J'ai déjà vu un propriétaire de VX1 se plaindre que ses photos étaient floues, et effectivement, elles étaient très très floues...
D'ailleurs, quand tu fais la mise au point, est-ce que l'image est nette sur une très petite course de la crémaillère, ou est-ce que ça ne semble pas net sur une plage assez grande ? Sur une lunette à F/D 5, grosso modo la plage de focalisation ne dépasse pas 50 microns (1/20 mm), sorti de là ça commence à devenir moins net, et si sur une série de focalisations tu ne te retrouves pas systématiquement dans cette plage, c'est mal parti.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 07-06-2003).]

[GUILLAUME 0]

bonjour thierry !
ou c'est bien le boitier a verre clair dépoli au centre... pourqoui ne convient-il pas a la photo planetaire ? mon sujet a l'infini était un rocher sur lequel venait se poser le soleil,a l'horizon donc au moins 6 ou 7 kilometres ! voir plus encore...
la plage de focalisation est plus courte ou plus longue sur un intrument de focale courte,qu'un intrument de focale plus longue ?
mais je n'est pas fais l'essai de mesurer la course de la crémaillere sur la quelle l'image défocalise,j'aurrais peut-etre du le faire...
en tout cas merçi pour tout !
guillaume

[optiman 0]

Guillaume,
c'est le verre de visée qui t'a piégé.
Il faut que tu utilises un dépoli fin pour la photo au foyer. Avec un verre de visée à champ clair, tu tu fais avoir à tous les coups d'autant plus que ton F/D est court! En fait, le verre clair neutralise la perception de la profondeur de champ. Même avec un viseur loupe, c'est acrobatique.
Jusqu'à F/D 20 je te conseille de ne focaliser qu'avec la zone dépolie.
Ce peut être aussi un problème d'acuité visuelle, ou un gros pb de collimation...
Pour ma part j'ai opté pour deux boitiers: un à verre dépoli fin pour le foyer et photo avec barlow, et un boitier avec verre clair pour le planétaire et lunaire.
Tu peux focaliser aussi avec la méthode du couteau de foucault mais sur les étoiles seulement!

[Thierry Legault 5 808]

La tolérance de map est liée au rapport F/D : plus il est grand, plus la plage est grande. Pour les petits décalages (la zone où l'image est vraiment bien nette), la tolérance est même fonction du carré du rapport F/D, donc une bonne map est 4 fois plus serrée au foyer F/D 5 qu'au foyer F/D 10.
Note : sur la lunette tu fais la mise au point avec la crémaillère qui se trouve de toute façon avant un éventuel système grandissant (Barlow, oculaire) qui augmenterait le rapport F/D, donc la tolérance à ce niveau est la même, que tu travailles au foyer ou pas (en fait elle est habituellement plus petite en planétaire car les défauts de focalisation se voient plus facilement -l'image est plus grande et plus détaillée- alors qu'en ciel profond un léger défaut de focalisation pourra être masqué par la turbulence, par les défauts de suivi, par le grain du film...).

Avec un dépoli, ce que tu observes dans ton boitier c'est l'image donnée par l'instrument et qui se projette sur le dépoli (tu la vois par transparence, un peu comme quand tu regardes à travers une diapo). L'oculaire de ton boitier photo est réglé pour te donner un dépoli net, si l'image paraît nette aussi alors c'est bon.
Avec un verre clair, tu observes directement l'image donnée par l'instrument, mais là tu n'as plus de référence et ton oeil peut accommoder. Ca marche à grande focale car la plage de mise au point est très grande donc tu restes dedans, mais si le rapport F/D est court ça ne passe plus. Si tu as une zone dépolie sur ton verre de visée, au foyer il faut impérativement que tu utilises uniquement ce que tu vois dans cette plage en faisant abstraction de ce que tu vois à travers la partie claire. C'est pas expliqué dans la notice ça ????

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 07-06-2003).]

[optiman 0]

Tiens Thierry, on s'est croisés!
J'avais un VX1, non ça n'était pas expliqué: il y avait écrit en gros: faites la mise au point et faites votre photo ;-)

[GUILLAUME 0]

non je ne l'ai pas la notice ! c'est pour ça que je galère,du moins ca ne m'aide pas...
donc une MAP est plus facile a réaliser sur un instrument a rapport f/d 12 que f/d 5 ?! le truc des verres dépolis et clairs j'ai déja du voir ça dans un bouquin,je vais me pencher dessus sérieusement...
je dois donc focaliser sur la partie dépolie au centre du verre clair du VIXEN pour faire ma MAP,au foyer de la lunette.
j'imprime tout ca et j'essai de mettre en pratique des ce soir sur la lune,avec les deux boitiers,le VIXEN et un CANON a verre dépoli sur toute la surface.
pas facile tout ça...
mais grand merçi a vous tous !
et bon ciel...

[optiman 0]

va jeter un oeil sur le site incontournable: www.astropix.com à la rubrique focalisation!

[GUILLAUME 0]

tu veux dire rubrique concentration ? oui j'étais déjà allé voir dessus,mais ce n'est pas tres explicite avec reverso !
merçi optiman

[3780 0]

Sur un verre de visée claire, il faut faire la mise au point parralactique, i.e. en bougeant l'oeil. J'explique : L'oeil peut acccomoder sur l'image et sur le repère qui est au centre du verre clair en même temps, et donc on n'arrive pas à faire la mise au point de façon précise. Pour se faire, il faut regarder son image, bouger la tête (ou l'oeil, remarque quand on bouge la tête on bouge aussi l'oeil :-) ), et voir si le sujet se déplace par rapport au repère. Si l'image est avant ou arrière du repère, on la voit se déplacer légèrement par effet parallactique. Bon, faut faire la manipe, on comprend nettement mieux comment ca marche en la faisant. Une fois bien focalisé, l'image reste fixe lorsqu'on bouge la tête.
S'il n'y a pas de repère (normalement il y en a un), il suffit de mettre une petite trace au crayon feutre.
L'autre truc consiste à calibrer quand même son boitier, un verre de visée, ca peut être mal réglé. Dommage pour les photos de l'éclipse...
Alain

[indochine 0]

Salut,

J'ai un boitier vixen vx-1 aussi, je fais tout type de photos avec (astro, paysages, macros...), je n'ai pas de problemes particuliers avec, il faut faire la mise au point au centre et la c'est bon.
En astro je fais essentiellemrnt du ciel profond avec un 200/800 à f4 et une lunette 70/400 à f6.Il est important que l'oeil n'accomode pas pendant la mise au point c'est tout.

[GUILLAUME 0]

merçi alain !
je vois un peu comment proceder pour ta méthode,quand on déplace l'oeil devant le viseur du boitier l'image doit rester bien fixe(par rapport a un pont fixe sur le verre de visé comme le réticule),c'est bien ça ?
mais une question,y a t-il un systeme opique entre le mirroir basculant et le verre de visé dans un boitier photo ? et quel est l'interet d'avoir plusieurs verres de visé différents (clair,dépoli,etc...) ?
pourquoi les boitiers n'ont-ils pas tous les meme verres de visés ?
merçi bcp

[GUILLAUME 0]

merçi indochine ! mais ca veut dire quoi accomoder ?!
bon ciel

[3780 0]

Pour la mise au point, c'est bien ca. Il faut faire l'essai et on comprends de suite. Sinon effectivemment, et c'est ce qui a du se passer dans ton cas, ton oeil accomode (i.e. change sa mise au point, comme quand tu regardes quelque chose de près) et tu peux te faire avoir. Fait un essai sur la lune et tu verras que tu peux avoir des images qui semblent nettes (difficile de savoir si ton oeil regarde bien à l'infini), mais par contre en bougeant la tête tu dois bien voir l'image fixe. En défocalisant un peu dans un sens ou l'autre, l'image bouge latéralement par rapport à ton repère central du verre de visée.
Pour répondre à ton autre question, tu as généralement en même temps, d'autre fois de façon séparée, ton verre de visée et une lentille de fresnel, puis un pentaprisme pour réorienter l'image et la diriger à 90°, puis un jeu de lentilles qui renvoient les faisceaux optiques à l'infini. Ils sont focalisés sur le verre de visée.
Pourquoi différents verres : Parce que différentes applications. Le verre de base (stigmomètre, microprismes, etc...) fonctionne bien avec les objectifs très ouverts (au dessus de F/5.6), les dépolis c'est pour les conditions difficiles, téléobjectifs et autres, ensuite tu peux avoir différents gribouillis sur le verre (ligne rectilignes pour les photos d'architectures par exemple), et finalement le verre de visée clair est pour les conditions de faible lumière, comme en astro.
Ceci étant, pour le stellaire, je ferais quand même du foucault directement sur le boitier plutôt que de me fier à la visée à travers le boitier, même en faisant le truc parralactique. Le truc à faire est quand même de calibrer le tout en disposant d'une part d'un système de mesure sur le porte oculaire (au pire un pied à coulisse au 1/100ème, sinon un comparateur monté en fixe), je mesurerais la position obtenue à travers le verre de visée, puis en foucault, puis je ferais une image focale, i.e. une série d'images multiples d'étoiles, posées 30 secondes (pour moyenner la turbulence), décalées en alpha sauf la première (en delta, par exemple, ou l'inverse, ou en appuyant plus sur le bouton de rappel sur la première pour avoir un décalage permettant de reconnaitre la première image) et en changeant la foc de chaque image autour de la position qu'on pense être la bonne. A faire suivant son champ sur un champ d'étoiles plus ou moins riche. L'idée est d'agrandir le cliché et de regarder quelle image est la bonne. Il ne faut pas se contenter de le faire au centre, mais sur un quadrillage sur toute l'image. On note l'image la meilleure (par exemple 4 si la quatrième image est la meilleure), et on voit tout de suite si on a un foyer uniforme, ou de la courbure de champ, ou un champ incliné (un bord plus haut que l'autre), etc...
Tant qu'on y est et si la nuit est bonne, faire cette manipe sur deux trois endroits du ciel, au zenith, à 45° et bas sur l'horizon pour voir si la focalisation est stable sur tout le ciel, ou si ca bouge de partout.
C'est un truc de base à faire avec son instrument, comme de faire des images proches d'étoiles brillantes pour voir les reflections internes (et éviter de s'exciter sur une fausse comète le cas échéant). Enfin, ce que j'en dis...
Alain

[MadMac 0]

Interessant Alain comme methode de faire ! Merci pour les infos. Toutefois est-ce qu'un comparateur ou un pied a coulisse sera suffisamment precis pour obtenir la meme mise au point entre plusieurs soirees ? Peut-etre aies-je mal compris mais il me semble que les photos initiales permettent de trouver le bon point focale et de le reprendre par la suite par simple lecture/positionnement avec le pied a coulisse ? ...

Si je change d'objet a photographier, est-ce que ma mise au point sera bonne si la declinaison n'est pas la meme, tout ceci en relisant sur le pied a coulisse ?

[3780 0]

C'est comme ca que ca marche sur les télescopes professionnels, même si dans la nuit on refait plusieurs fois la mise au point (il y a toujours une procédure automatique qui recale tout ca, ca prend 5 minutes). On ne le refait pas si le seeing est mauvais, le modèle étant toujours plus précis que des mauvaises mesures.
Pas de raisons qu'un télescope amateur ne fonctionne pas pareil, à condition d'avoir fait des tests à différentes hauteurs pour s'en assurer au préalable. Si c'est répétitif (ce dont je douterai sur les Schmidt Cassegrain à cause du bougé du miroir, mais dont je serais plus que sûr pour une lunette par exemple), ca doit marcher. Ca peut être variable, mais répétitif, auquel cas tu sais que pour telle hauteur tu dois rajouter ou soustraire telle valeur. Sur les SCT de toute façon, une bonne manipe consiste à brider le miroir (du moins à bloquer sa position) et à utiliser un porte oculaire normal à l'arrière.
Un pied à coulisse mesure au centième (un digital plus facilement qu'un à vernier), et c'est suffisant pour faire une bonne mise au point, sauf peut être sur un télescope ouvert à F/2, et encore....
Alain

[MadMac 0]

Merci de l'info Alain. En fait je me fais construire un Crayford pour mettre derriere mon Mewlon et la quesiton d'un comparateur s'etait posee. J'avais ecarte cette solution car le Crayford pourra me donner la meme mesure, mais la molette du Mewlon sera toujours libre (et j'ai pas envie de la bridee). Mais l'idee est tres interessante, par exemple pour mon petit refracteur.

[Claude PEGUET 76]

Bonjour 3780,
Possédant une L120/600, je peux attester que ce n'est pas un instrument professionnel ;-))
Je plaisante mais c'est vrai que sur un tel instrument, léger et transportable, il est difficile d'appliquer des méthodes utilisées sur les gros instruments. Le blocage de la crémaillère n'est pas totalement fiable et il faudrait sans doute positionner le comparateur à poste fixe, d'ou bricolage sérieux pour un montage rigide.
Le pied à coulisse peut offrir une autre possibilité : on peut mesurer assez facilement (en mesure intérieure) la distance entre la base du tube et la collerette solidaire du tube porte oculaire. Mais ces deux éléments n'étant pas d'une géométrie parfaite (pièces moulées), il faut veiller à toujours mesurer entre les mêmes points. Et ça ne me paraît pas très pratique (j'avais essayé en mise au point CCD sur la 150/1200 qui est bâtie exactement pareil).
Je me suis donc permis de conseiller à Guillaume (sur un autre post), de garder la mise au point sur dépoli, mais peut-être avec un masque de Hartmann, et peut-être de bricoler un système grossissant pour mieux évaluer les écarts à la mise au point. Quelqu'un utilise-t-il le masque de Hartmann autrement qu'en CCD ?
Pour ma part, en photo au foyer, avec mise au point sur le dépoli sur une étoile brillante, avec un peu de soin, j'ai des images fines en rapport avec ce que peut donner l'instrument.
Finalement par mesure de sûreté, je vais quand même peut-être appliquer mes propres conseils….. ;-))

[Phil 29]

Je ne vais pas revenir sur sur la MAP sur verre clair avec un tel F/D (pour moi c'est impossible).

Simplement on peut ajouter qques points qui peuvent dégrader la finesse de l'image:
- il ne sert à rien de repérer une fois pour toutes la MAP à l'infini, celle ci ayant des variations. Les télé ont souvent une bague de MAP dépassant l'infini pour compenser celà.
-les photos terrestres à longue focale sont souvent affectées par une turbulence atmosphérique qui peut être abominable près du sol et dégrader ainsi dans de très fortes proportions les performances des meilleurs objectifs .
- Il faut imperativement une fixation très robuste du télé (ou de la lunette) pour ne pas subir de flou de bougé. Même le 1/1000 ne suffit pas pour une focale de 600. Parfois (pour pas dire souvent) un sac de sable ou de riz est bien préférable à un mauvais trépied.

C'est pour ça que vous remarquerez que les photos de coucher de soleil (en particulier celle de rayon vert) au télé sont rarement bien piquées.