montures VMA150 et 200

[Laurent51 2 850]

Et si c'était ta prise de mesures qui était erronée?

la je veux bien mais va faloir le prouver mon ami...
Bon courage!!:-)

[optiman 0]

Je te retourne ta suggestion...

[-ms- 2]

De même qu'il existe des tubes optiques qui se décolimatent pas ou peu (lunettes par exemple), existe-t-il des montures qui se dérèglent pas ou peu ?

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 12-07-2003).]

[Laurent51 2 850]

"De même qu'il existe des tubes optiques qui se décolimatent pas ou peu (lunettes par exemple), existe-t-il des montures qui se dérèglent pas ou peu ?"

A si... les transports, il n'y a rien de pire. Un choc sur le support de la vis et tu peut retrouver l'ensemble completement dérégler voir aussi a l'inverse completement bloqué. En tout ca la NJP est sensible a ca... et le mieux quand la monture doit souvant etre deplacer, c'est d'acheter un support de la monture en plus, de le monter dans une boite en bois et transporter la monture de maniere verticale et vissé sur le support. La, il y a tres peut de risque...

[-ms- 2]

En tout ca la NJP est sensible a ca...
et moi qui croyait que cette monture était parfaite.

Donc, une bonne grosse monture allemande en poste fixe comme çà :
http://www.baader-planetarium.de/montierungen/htm/alt-5adn.htm

Et pour le transport, une petite monture à fourche moins sensible aux chocs.

[Laurent51 2 850]

>En tout ca la NJP est sensible a ca...
>et moi qui croyait que cette monture était >parfaite.

Tu sais a mon avis il n'y a pas beaucoup de monture qui supporte les chocs au niveau de la vis et/ou des moteurs.

>Donc, une bonne grosse monture allemande en >poste fixe comme çà :
>http://www.baader->planetarium.de/montierungen/htm/alt-5adn.htm

Je suis aller a une rencontre en allemagne il y a deux mois... j'ai vu la monture... la seule chose que je peut te dire c'est que je la trouve pas belle!::--)), mais ca on est bien d'accord, ca n'a aucune importance! Par contre coté qualité, j'en sais rien car je n'ai vu aucune mesure sur cette monture. Elle est peutetre tres bien...
Par contre je ne prendrait pas le risque de l'acheter sans certainnes assurances.

Je profite du mail pour dire que j'ai vu une manifique coupole de chez Baader. Tres belle qualité de fabrication et motorisation impecable!! Comme c'est en Europe il n'y a pas de probleme pour la placer dans un observatoire en France (pas de douane)... a mon avis ca vaut 100 fois ce que l'on trouve d'equivalent fabriquer en France.

>Et pour le transport, une petite monture à >fourche moins sensible aux chocs.

pourquoi pas! Et puis c'est moins fatiguant!::::----))))

------------------
Laurent Bernasconi
http://astrosurf.com/bernasconi/

[Pierre 309]

Quand on transporte une monture, il est préférable de la poser dans sa caisse avec les mouvements débrayés; ainsi, les mécanismes ne voyagent pas sous contrainte.

[-ms- 2]

Cool quoi, les muscles bien relachés

[Pierre 309]

Ouais ouais détendu du gland en quelque sorte...

[valbousquet 0]

bonjour
n ayant pas encore vue le client avec la titan venant de chez moi se plaindre.

as tu fais toi meme la mesure ?

je souhaitre savoir Laurent comment tu procedes precisement pour faire ta mesure point par point?

stp car je pense que manifestement nous avons des divergences de point de vue sur le comportement d une etoile au foyer d un instrument.

il se trouve que la mesure que je realise est sur mon papier a entete et donc cela engage moi et mon entreprise ce ne sont pas des paroles en l air.

que les montures s appelle VMA G11 Titan ou tout autre nous sommes toujours face a deux cause d erreur sur la taille de la vis sans fin et il est impossible si ce n est la chance qui permet alors d avoir deux causes d erreur se compenser et donc d avoir un resultat proche du theorique.


lors d un precedent post ou j etais mis en cause tu n avais pas trouver de defaut a ma methode de derive.

cordialement
Franck

[Vincent COTREZ 5]

>Quand on transporte une monture, il est préférable de la poser dans sa caisse avec les mouvements débrayés

Et quand on la stocke aussi.

Ma modeste SP n'a pas pris une ride depuis 12 ans, et je l'ai toujours entreposée à plat et débrayée.

Bon je rêve bien d'une monture plus élaborée, surtout avoir un PEC et sans ce foutu backlash en Dec qui me fait pousser des "roudidjiou" à 3h00 du matin

------------------
Vincent COTREZ
Bordeaux, planète bleue

Site Webcam et CCD
http://www.astrosurf.com/cotrez

[Pierre 309]

Enfin avec ta "modeste' SP, tu nous sors des images qui sont pas mal du tout.

[Laurent51 2 850]

Salut Franck!

>n ayant pas encore vue le client avec la >titan venant de chez moi se plaindre.
>as tu fais toi meme la mesure ?

Non, ce n'est pas moi mais le client.

>je souhaitre savoir Laurent comment tu >procedes precisement pour faire ta mesure >point par point?

Voici une page web que j'ai ecrire sur la mesure de l'erreur périodique. http://perso.wanadoo.fr/laurent.bernasconi/PEC.htm

>stp car je pense que manifestement nous >avons des divergences de point de vue sur >le comportement d une etoile au foyer d un >instrument.

Possible, mais en faite de mon coté je ne regarde pas ca, je cherche a me focalisé sur l'erreur elle meme rien de plus rien de moins. Le comportement de l'etoile au foyer, ca n'a rien a voir avec ce dont on parle... et ca dépendra enormement de la qualité du ciel et de la focale utilisé. Moi je lit la position de l'etoile au moins au 1/10 de pixels (et je suis gentil en disons selement 1/10ieme) apres quelques sec de pose. Il n'y a rien de plus précis. Et au fur et a mesure la courbe ce construit. POur la mesure final, tu peut la faire simplement en regardant l'amplitude sur le graph.
Tiens en meme temps on vérifie que la vitesse de guidage n'est pas trop a coté... c'est la pente. car la aussi on peut avoir des surprise.

>il se trouve que la mesure que je realise >est sur mon papier a entete et donc cela >engage moi et mon entreprise ce ne sont pas >des paroles en l air.

C'est bien ce que tu fais! Et c'est sincére!!! Mais je ne comprend pas pourquoi a chaque fois que j'ai une mesure sur une Losmandy ( et pas forcement de chez toi!... pour moi, comme je les ecrit, la G11 doit etre la meme a Nice comme a Londre ou aux US)
J'ai des mesures qui n'ont rien a voir avec ce qui est annoncer. j'aimerai bien avoir une mesure clair à 4.5 sec d'arc pic pic sur la Titan. Franchement ca en ferai une tres tres bonne monture et ca me ferai plaisir, car pour le moment, le choix est limité en tres haut de gamme.
D'ailleur, je suis pres (je les deja dit) si tu le désires d'ecrire une page web sur la Titan (du style de la page de Christophe par exemple) mais dans ce qu'a a condition que j'ai une monture sous la main une nuit et que le résultat soit bien... et que se soit pas aussi simplement tes mesures tel que tu les présente.

>que les montures s appelle VMA G11 Titan ou >tout autre nous sommes toujours face a deux >cause d erreur sur la taille de la vis sans >fin et il est impossible si ce n est la >chance qui permet alors d avoir deux causes >d erreur se compenser et donc d avoir un >resultat proche du theorique.

Clair que c'est quelque soit les montures et je pense meme qu'au fur et a mesure des années une monture evolue a la fabrication... souvant en bien et quelques fois en mal.
Je ne cherche pas la monture parfaite avec zero sec d'arc d'erreur... ca n'existe pas, mais simplement des mesures clairs. Tiens sur la page web vous avez la mesure de ma NJP sans fioriture, c'est direct et clair.

D'ailleur ca me fait penser de dire a Christophe que pour son idée de site web regroupent les erreurs périodiques des montures, il faut qu'il place un couplet sur la déontologie de la mesure. de plus il faut qu'il puisse noter le numero de la monture et l'année d'achat de la monture... car sela peut montrer de belles surprises.

>lors d un precedent post ou j etais mis en >cause tu n avais pas trouver de defaut a ma >methode de derive.

la methode est bonne mais le résultat n'est pas clair, pas tres visible... on peut facilement se tromper de 2 pixels si on désire etre disons "positif".
De meme si ton étoile se deplace d'un pixel juste quelques sec, il y a de grande chance que ce ne soit pas visible si les seuils ne sont pas serrer tres fort et si c'est noyer dans la turbulence. Et se deplacement sera invisible car l'etoile a cause de la turbulence aura quand meme tracer la trace de maniere rectiligne (afreux a expliquer par mail!!! Désolé!!!:::---)))
Une FWHM ca mesure la position de l'etoile de maniere précise (pratiquement au centieme de pixel... c'est la méthode utilisé en astrometrie) meme si il y a de la turbulence (enfin bon, il ne faudrait quand meme pas 10 sec d'arc de seing!!.. mais un seing de 5 sec d'arc et c'est parfaitement jouable)

A plus!!

[wguyot 0]

Si on est pas d'accord sur un protocole de nuit, n'y a t il pas de solution pour en établir un de jour en "labo" ?

Bon allé j'ai sorti ma bétise je vais aller continuer à pianoter sur le web.

[Laurent51 2 850]

>Si on est pas d'accord sur un protocole de >nuit, n'y a t il pas de solution pour en >établir un de jour en "labo" ?
>Bon allé j'ai sorti ma bétise je vais aller >continuer à pianoter sur le web.

Non il n'y a pas de bétise... mais en faite de mon point de vue il n'y a pas de solution. Pour que ce soit mesurable il faut en faite simuler la rotation du ciel (en faite de la terre::--)) )... donc metre en service un systéme mécanique parfait... je pense que si l'on savait le faire, ca serait appliquer sur toute les montures.

[wguyot 0]

Il y a souvent une solution "simple". Tout le probleme est de la trouver

[skywalker 0]

on ne peux pas partir 2 jours sans avoir une tapee de messages ;-)

clair que le protocole de franck me "defrise" c'est pas la premiere fois que je te le dit surout qu'a mon avis tu t'embete pour pas grand chose car en CCD tu as des outils beaucoup plus simple pour mesurer directement a une fraction de pixels pret (m'a fait marrer Optiman d'ailleurs, tu sais quand on envoie au MPC des mesures precises a 0.1" pret d'objets mouvants comme les asteroides, je crois que l'on sais bien mesurer une erreur periodique de monture a 20")

je suis dispose a venir chez toi, on mesure toutes les Titans, G-8 et G-11 que tu as en stock, ca ne me pose pas de probleme, on saura alors si oui ou non il y a un reel probleme dans ta maniere de mesurer ou la methode utilise...

en tout cas je peux dire une chose qui est sur, quand je vois la mecanique d'une G-11 et celle d'une NJP, celle de la NJP c'est a des annees lumieres par rapport a une G-11, or une NJP je crois (laurent corrige moi en cas de connereie) c'est un max de 10" d'erreur pic-pic, avoir une G-11 avec une telle precision a mon avis vu la taille de la vis sans fin (gros comme mon petit doigt) et celle de la roue dentee, ca tient plus du miracle mais ca n'empeche pas que 99% des clients en serront tres satisfait car en fait c'est pas aussi critique que ca pour le commun des astronomes

bon va falloir que je finisse ma page web sur comment mesurer sa PE avec une webcam (enfin des que j'ai resolu mon probleme de facteur 2 entre une webcam et la CCD)
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/
http://www.pbase.com/demeautis/

[wguyot 0]

J'ai pas saisi ta procédure sky. Ou peut on la consulter ? J'ai à peu prés saisi celle de Franck. J'aimerais en connaitre d'autres.

Je suis pas certain qu'on aille bien loin avec ce genre d'accusation/remise en cause. T'es un ex-client pas content ou quoi ? Le ton que tu emplois et la position du "moi je sais tout" que tu prends me donne une drole d'impression.

Je ne vois pas astrosurf comme un lieu de lapidation et de mise en accusation. Rêgle tes problemes en dehors d'astrosurf. Si t'es client mécontent d'une boite explique nous tes déboires sinon cela ressemble à de la diffamation.

Bon ciel

[skywalker 0]

non, la procedure n'est pas encore visible je cherche ce putain de facteur 2 entre la webcam et la CCD (donc tu vois je ne sais pas tout)

comme mon pote a une NJP (en fait j'en connais 3 qui en on une) et moi j'ai une G-11, je sais de quoi je parle

je n'ai aucun probleme avec franck, je trouve que c'est un type tres bien et bon nombre de pros ferais bien d'en prendre de la graine, cependant son systeme de mesure me parait pas du tout adapte (c'est pas la premiere fois que l'on parle de ca, hein franck ?), entre une mesure faite plus ou moins a l'oeil et une autre qui permet regulierement de mesurer a 0.1" comme certaines mesures aux MPC le prouvent, a mon avis il n'y a pas photo il vaut mieux s'en inspirer non ? j'espere bien que franck changera sa methode (a moins que l'on fasse la mesure d'une meme monture lui avec sa methode et moi avec la mienne et que c'est pareil, qui sait tant que l'on a pas verifie ca..., c'est bien pour ca que je me propose de venir chez lui pour tuer le probleme)

et comme dit une monture avec 15" d'erreur il n'y a qu'une petite dizaine (et encore) de personnes (des chieurs comme moi ou laurent51) en France, que ca handicape reellement fortement, les autres ne verront jamais rien du defaut c'est a parier

en plus tu oublie un detail on parle de donnees brutes pic-pic, les montures sont equipees d'un correcteur d'erreur periodique PEC, en gros ca divise ton erreur de depart par un facteur 4 a peu de chose pret (enfin a condition qu'a l'origine ton defaut ne soit pas un truc incoherent, qui bouge a mort dans tout les sens et qui soit hyper rapide d'ou l'importance d'un defaut de depart faible pour etre certain d'un resultat final)

[wguyot 0]

Ton travail serait il top secret pour que tu nous en explique pas le principe. Cela pourrait être sympa que tu nous en explique les fondements car sinon tu apparaitrais comme une personne qui critique et qui ne prouve pas ce qu'ellle avance. Au fond pour moi cela serait un manque de sérieux et de compétence ce dont je suis certain ce n'est pas ton cas.

Quand tu annonce une précision de 0.1" cela m'évoque
- soit une procédure super interressante à comprendre. Donc ou puis je trouver les infos correspondantes ?
- soit ce genre d'abus de langage que font les journaliste n'ayant oublié leurs cours de statitistiques et qui vous balancent des sondages avec une précision du % sur un echantillon de 200 personnes.

Peux tu jouer la clarté sans te mettre en avant STP. Nous y gagnerions tous ici à mieux comprendre comment mesurer l'erreur d'une monture ou bien la position d'un astéroide plutot que de nous balancer des jugements tout faits dont tu es le seul juge.

Pour ce qui est de la mesure d'erreur periodique avec une webcam j'ai un peu de mal à comprendre comment cela pourrait fonctionner sauf à utiliser une webcam modifiée (et encore faudrait il qu'elle puisse soutenir une pause d'un tour de vis). Moi quand je fais des prises de vue sur une planete ou des étoiles doubles j'ai l'impression que la cible dance la lambada. Quand je recentre mes images je corrige la turbulence et l'erreur de ma monture. Donc sincèrement une méthode de mesure de l'erreur périodique utilisant une webcam m'interresse beaucoup

[Laurent51 2 850]

Salut!

Tes questions sont interressante, et je convient sans probleme que tout le monde ne connait pas les moyens utilisés. C'est dérivé de l'astrometrie, et tout le monde ne fait pas ce type d'aplication scientifique dans le monde amateur.

La méthode que l'on parle est expliquer dans la page web que j'ai indiquer dans un precedent mail.
SkyWalker reprend ce type de méthode mais avec une utilisation webcam au lieu d'une camera CCD classique afin que le plus de personne possible puisse faire une mesure la plus complete possible. Il va nous faire une jolie page web... mais ca ne s'ecrit pas en 5 min... laissons lui un peut de temps...

Quand a la mesure d'une etoile a 0.1sec d'arc... c'est du grand classique c'est ce que l'on appel faire de l'astrometrie. Tout les logiciels d'astro. bien fait fond ca depuis leurs plus jeune age. C'est par exemple le cas de Iris et Prism et bien d'autre. Franck, sait tres bien ca.
Voici une jolie page web sur Iris qui parle d'astrometrie: [URL=http://www.astrosurf.com/buil/iris/lecon14.htm]http://www.astrosurf.com/buil/iris/lecon14.htm
et voici toujours sous Iris, un petit exemple de mesure de la PSF qui te donne la position d'une etoile a la fraction de pixel pres. c'est la fonction de base pour l'astromerie. http://www.astrosurf.com/buil/iris/lecon4.htm

C'est utiliser au niveau amateur ou au niveau professionnel pour connaitre la position d'une etoile... il n'y a plus qu'a lire regulierement la position de l'etoile et la courbe se trace toute seule, comme dans l'exemple avec ma NJP160.

A plus!

------------------
Laurent Bernasconi http://astrosurf.com/bernasconi/

[Ce message a été modifié par Laurent51 (Édité le 14-07-2003).]

[Bruno- 3 994]

Quand j'avais une ST6, je faisais des images avec un Mewlon 210 qui me donnait un échantillanoge de l'ordre de 2". J'avais utilisé le logiciel "Astrometrica" (un vieux logiciel sous MS-DOS mais qui doit toujours exister et est très pratique) pour en savoir plus sur l'astrométrie. Je m'étais amusé à mesurer des étoiles dont je connais les coordonnées par ailleurs afin de savoir quelle précision on pouvait obtenir. Eh bien ça donnait des coordonnées proches de la réalité à quelques dixièmes de secondes d'arc près !

La turbulence étale l'étoile de façon aléatoire, mais en respectant une position moyenne (qui est le sommet de la gaussienne représentant l'étoile) qui est la position réelle de l'étoile. Ce qui permet de mesurer cette position avec une précision de l'ordre du pouvoir séparateur de l'instrument (je suppose qu'on ne peut quand même pas faire mieux - encore que, dans son livre, C. Buil obtient des mesures d'étoiles doubles plus précises que le pouvoir séparateur de son télescope...)

[wguyot 0]

J'imprimerai ces réferrences et je les lirai avec grand interet

J'ai un peu tendance à aller dans le sens de Bruno concernant le pouvoir séparateur. C'est en ce sens que l'affirmation d'une mesure avec une précision à 0.1" trouble un peu ma compréhension. J'en était resté à mes vieux cours de théorie du signal qui même s'ils s'appliquaient aux réseaux informatiques était suffisament généraux pour s'appliquer à bien d'autres domaines. Dans ces cours on nous expliquaient que pour avoir une valeur avec une précision de 1/D il fallait échantillonner avec des outils à au plus 1/(2D). Donc je m'interroge un peu sur une précision à 0.1". Cela devrait impliquer un échantillonnage à 0.05" ce qui serait un sacré telescope sur une G11 ou une NJP. Je ne doute pas que la réponse à ses questions se trouvent dans les réferrences que tu donnes. J'irrai les lire attentivement aussitôt que possible

Bon ciel

[Laurent51 2 850]

Salut Bruno!!

Tu as bien raison de parler d'Astrometrica... je l'utilise maintenant dans ca derniere version windows (il a bien evoluer depuis que tu l'as utiliser!!).
pour les gens qui sont interresser voici la page web: http://www.astrometrica.at/

Il est a l'heure actuel pour moi le logiciel le plus complet pour réaliser facilement ces mesures pour le MPC. Je ne vais pas lister toutes ces possibilités, mais il a entre autre la capacité de pouvoir faire l'astrometrie et la photometrie par addition des images sur l'asteroide et non pas sur les etoiles. Ca permet de tres facilement reperer et mesurer des asteroides de type NEO alors qu'ils sont souvant invisible sur la pose elementaire... mais bon, ca peutetre un autre sujet de la liste...
En tout qu'a j'encourage les gens desirant faire de l'astrometrie et de la photometrie pour le MPC a prendre en compte cette solution logiciel. Il ne coute pas grand chose au final... 25 euro... et avant de le payer vous pouvez l'utiliser pendant 3 mois... de quoi largement faire le tour de ces possibilités et voir si il vous interresse.

A plus!

[valbousquet 0]

salut christophe

>non, la procedure n'est pas encore visible je cherche ce putain de facteur 2 entre la webcam et la CCD (donc tu vois je ne sais pas tout)<

voir post sur le sujet!!!

<comme mon pote a une NJP (en fait j'en connais 3 qui en on une) et moi j'ai une G-11, je sais de quoi je parle<

je t envois en fichier attaches une mesure de G11 faite recement c est un fichier CPA que tu pourras analyse

> cependant son systeme de mesure me parait pas du tout adapte (c'est pas la premiere fois que l'on parle de ca, hein franck ?), entre une mesure faite plus ou moins a l'oeil et une autre qui permet regulierement de mesurer a 0.1" comme certaines mesures aux MPC le prouvent, a mon avis il n'y a pas photo il vaut mieux s'en inspirer non ?<

puisque tu as une ccd fait donc une mesure comme je l ai decrite avec ta G11 et envois moi l image
avec la donnee suivante
focale precise taille pixels
une pose de 240 secondes puis une autre de 480 secondes en pointant a dec 0° un peut avant meridien il faut se debrouiller pour que la derive soit etale sur 200 pix
on verras bien si les deux resultats sont tres differents de ceux que tu as avec l autre methode.

<j'espere bien que franck changera sa methode (a moins que l'on fasse la mesure d'une meme monture lui avec sa methode et moi avec la mienne et que c'est pareil, qui sait tant que l'on a pas verifie ca..., c'est bien pour ca que je me propose de venir chez lui pour tuer le probleme)<

OK volontier je suis a antibes jusqu au 22 puis du 27 au 30 puis en limousin en Aout mais je ne sais pas trpo les dates je me ballade avec les enfants
et a nouveau a antibes vers le 25 aout
je suis vraiment interresser par la manip

cordialement
Franck

a antibes il y a ce qu il faut comme diversite de matos :-) (essaie de smiley pas concluant!)