Qualité des primaires ET secondaires ?

[Lud@ 0]

Quelques questions qui me tarabustent sur la qualité des miroirs :

- quand on parle de miroir on vient forcément à parler de la qualité de ceux-ci exprimé entre autre par les fameux L/xx, PTV et micromamelonnage. Mais voilà, à partir de quel niveau, et pour une utilisation purement visuelle, l'œil humain et incapable de voir la différence entre deux qualité de moiroir (genre l/10 ou l/15) ?
- existe-t-il un règle (ou une formule) pour savoir quelle qualité doit avoir un secondaire en fonction de la qualité du primaire ? Existe-t-il aussi les mêmes critères pour les secondaires que pour les primaires car souvent on entend parler de "réflectivité" (du genre 95 ou 97 %) ?
- dans le cas d'un newton de 400mm ouvert à 5 y-a-t-il beaucoup de différence selon la taille du secondaire ? Pourquoi cette question stupide ? Parce que j'ai lu que dans certains cas le secondaire était surdimensionné, mais pourquoi ?

Merci et bon ciel.

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Ludovic, amateur, newton 114 pour le jour, newton 200 pour la nuit.
Du visuel, rien que du visuel

Ce ne sont pas les questions qui embarrassent, mais les réponses...

[Phil 29]

Oh, et puis tiens, je vais pirater ton message, Ludo:
Dans quelle mesure un miroir plus grand de moins bonne qualité donne t'il autant de finesse qu'un plus petit meilleur ?
Genre par exemple un 300 à lambda/8 vaut un 400 à lambda/4. Bon je raconte n'importe quoi là.

[Ulysse 0]

Bon alors tant qu'on y est :
Est-il vraiment important d'avoir lambda/beaucoup pour les grands miroirs, sachant qu'ils sont limités 99,9% du temps par la turbulence ?

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 26-01-2004).]

[David Vernet 131]

On a pas mal discuté de ces problèmes, par exemple ici :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/003405.html

Pour les miroirs plan, c’est en gros 3 fois plus tolérant que le primaire pour un Newton (plus près du foyer), pour les mêmes défauts observés sur le ciel.

Pour les critères des défauts visibles ou non a l’œil, voir ici :
http://www.astrosurf.com/tests/
http://www.astrosurf.com/tests/image/image.htm#haut
http://www.astrosurf.com/tests/criteres/criteres.htm#haut
http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

Pour la turbulence, il faut voir que les défauts optiques et la turbulence s’ajoutent et ne se compensent que tres rarement, donc sauf dans le cas ou la turbulence est très supérieure aux défauts optiques, on aura toujours un gain à avoir un bon miroir qui se comportera mieux en présence de turbulence qu’un mauvais miroir qui ajoutera ses propres défauts par rapport à ceux de la turbulence (lambda/2 de miroir +lambda/2 de turbulence = image à 1 lambda).
Dans les cas ou la turbulence est faible, proche des perfs théoriques d’un miroir, on dit qu’un bon miroir est moins sensible à la turbulence qu’un mauvais, car un miroir parfait, encaissera une faible turbulence dans ses limites optiques, ce qui la rendra indétectable ( qui restera à l’interieur des critère de rayleigh par exemple) alors qu’avec un miroir déjà aux limites, la turbulence se verra immédiatement à l’image, car elle fera tout de suite sortir le front d’onde de ses limites.

[Ulysse 0]

Le premier lien répond effectivement à ma question, mais il me laisse un peu sur ma faim.
Il est en effet question de bons et de mauvais miroirs. En fait je voulais plutôt parler de bons et d'excellents miroirs.
Pour un 200 mm par exemple, je comprends bien l'intérêt d'avoir un bijou à lambda/16 ou plus, parce qu'il y aura toujours quelques nuits ou quelques trous de turbulence qui permettront de tirer profit de cette qualité. Mais pour un 400 mm, ces instants doivent être tellement rares que je me dis qu'en pratique lambda/8 (pour fixer les idées) n'est pas différentiable de lambda/16.

Exemple chiffré, pour un T400, et une turbulence de lamdba/2 :
dans un cas ça donne : L/2 + L/16 = L/1,8
dans l'autre : L/2 + L/8 = L/1,6
cela fait peu d'écart dans la qualité finale de l'image.
Et un 400 mm à lambda/8 ce n'est pas un mauvais miroir .

Donc pour un 400 mm, un lambda/8 serait suffisant.
vrai ou faux ?

[David Vernet 131]

ben oui et non, d'ou les autres liens

Le lambda ne fait pas tout et ne peut caractériser en aucun cas complètement la qualité d'un miroir

Voir cet exemple:
http://www.astrosurf.com/tests/atelier/atelier.htm#interp

[Ulysse 0]

Bon, alors je précise encore ma pensée :
Je veux un très bon miroir de 400 mm (c'est une hypothèse). Je demande quoi ?
- une surface soigneusement polie, sans défauts de rugosité de type mammelonnage ou micromammelonnage.
- des aberrations transversales modérées, mettons 1 fois le rayon de la tâche de diffraction
- des défauts de forme à lambda/8.

J'ai mis sciemment la condition lambda/8 en dernier.
Là dessus le fabriquant me dit "vous savez cher monsieur, lambda/16 c'est beaucoup mieux"
Moi je lui réponds "non, car ça sert à rien"
Alors, qui a raison ?

[David Vernet 131]

Dans ce cas, il est fortement probable que sur le ciel, même par très bonne conditions, il soit très difficile de faire la différence entre un L/8 et un L/16.

D'ailleurs, dans les gros diamètres, L/16 en atelier c'est possible, mais L/16 en utilisation sur le ciel c'est une autre paire de manches...
Il faut que la collimation, le maintient du miroir dans son barillet, la mise en température (parfois longue sur les gros disques) etc... soient à L/16...
Bon courage...
Alors maintenant, si ton miroir est à L/8 + une collim à L/8 ca va te faire une image à L/4, mais une collim à L/8 avec un miroir à L/16, ca te donneras peut être une image à L/7, et là la différence se verras avec L/4, donc j'opterais finalement pour l'option L/16, pas pour avoir les L/16 sur le ciel, mais parce que ca sera toujours un défaut de moins à cumuler

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 27-01-2004).]

[Ulysse 0]

Vu comme ça, effectivement
En fait pour la haute résolution, il faut à la fois lambda/16 avec toutes les autres qualités qui vont bien, plus un barillet largement dimensionné, plus un stockage dans un endroit non chauffé, plus une collimation tip top, pour espérer avoir quelque chose de simplement correct au final.
Rien de nouveau en somme...

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 27-01-2004).]

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 27-01-2004).]

[Sirius 109]

1/8 + 1/8 = 1/4 bon. je comprend.
1/8 + 1/16 = 1/7 (environ) ? alors la je ne comprend plus.
pour moi ca fait "betement" 3/16 soit environ 1/5.
et 1/5 ou 1/4 c'est kif kif.
Peut etre ne calcule t on pas aussi simplement que ca ?

[Lud@ 0]

Salut tout le monde,

David merci pour les liens et pour tous les conseils, je relis tout ça à tête reposée et si j'ai des questions je n'hésiterai pas relancer ce post...

Bon ciel...ici il neige encore...

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Ludovic, amateur, newton 114 pour le jour, newton 200 pour la nuit.
Du visuel, rien que du visuel

Ce ne sont pas les questions qui embarrassent, mais les réponses...

[David Vernet 131]

Sirius: effectivement c'est pas tout à fait aussi simple, j'ai donné des chiffres à la louche, représentatifs de ce qui se passe généralement, mais en toute rigueur tout dépend du type de défaut qui s'additionne et ou ils sont placés. On peut tomber sur des cas ou L/8 + L/8 fasse toujours L/8, voir L/30 (on peut rêver ) dans les cas ou les défauts se compensent, et vice versa, effectivement L/8 + L/16 = L5, mais en pratique, on observe que plus les défauts sont importants plus ils ont tendance à s'ajouter, car ils prennent plus de place, donc ils ont plus tendance à se superposer (je ne sais pas si je suis très clair là).

[Sirius 109]

OK merci david; et à défaut de comprendre ... je peux m'habituer ! en tout cas ca renforce en moi l'idée d'avoir un tres bon miroir.

[David Vernet 131]

Bon, on va essayer de faire comprendre avec un exemple…

Tu as 2 miroirs qui ne sont pas parfaitement à température, ce défaut de mise en température engendre une aberration de sphéricité en surcorrection de L/4 pour les 2 miroirs.

Le premier miroir a déjà un défaut optique, d’ensemble, en surcorrection aussi, de L/4. Les 2 défauts, de même type et même forme s’ajoutent, on a donc à l’image, un défaut d’aberration de sphéricité, toujours en surcorrection de L/2.

Le 2eme miroir, est un bon miroir à L/16. Seulement, à cette précision, on a rarement des défauts d’ensemble comme sur un miroir à L/4, plutôt des résidus, des petites bosses locales à certains endroits seulement. Ces défauts, ne vont pas vraiment s’ajouter au défaut de mise en température de L/4, car ce ne sont pas des défauts de même nature et d’amplitude très différente, donc l’image finale, sera très proche de L/4.

En fait, le lambda RMS et le rapport de Strehl, rendraient mieux compte de ce phénomène, mais ce qu’il faut retenir, c’est que si l’on pousse un miroir à L/16, c’est pas forcement pour avoir ces L/16 sur le ciel (on peut y arriver, mais il faut se donner beaucoup de mal et avoir un seiing exeptionnel) mais c’est que c’est un défaut de moins à ajouter dans toute la chaine des défauts qui contribuent à dégrader l’image finale.

[Sirius 109]

c'est comme du papier chiffonné ?
Si il est trés chiffonné, alors si je le plie, les grosses bosses vont s'amplifier.
Si il n'est pas chiffonné du tout, alors quand je le plie, que je le tord légèrement, ... et bien il ne se passe rien, il reste lisse (a par d'etre plié)

AURAIS-JE COMPRIS ??

[Ce message a été modifié par Sirius (Édité le 27-01-2004).]

[David Vernet 131]

Oui, c'est un peu ca, dans le résultat du moins car les bosses qui sont sur le miroir ne s'amplifient pas

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 27-01-2004).]

[Sirius 109]

j'progresse ... j'progresse ... (un peu)
(juste pour préciser : pour moi le papier est la surface d'onde globale, légèrement courbé c'est le L/x, le chiffonnage c'est le RMS, le fait de le courber encore c'est l'action de la température. ça va mieux en le disant..)

[Ce message a été modifié par Sirius (Édité le 27-01-2004).]

[David Vernet 131]

Houla non, car le RMS c'est une moyenne, le chiffonage serait pour moi le mamelonnage.

[Sirius 109]

OK