Argentique avec télé canon 300mm

[emmanuel fontaine 821]

Je me suis acheté d'occasion un télé Canon 300mm F/5.6 et je n'ai pour l'instant réussi qu'à faire des clichés loupés (pas de piqué, étoiles et fond du ciel rougeatres, fond du ciel granuleux). Bizarre d'autant plus que des clichés faits un an auparavant avec un Canon 135 mm F/2.5 de la même série utilisé en pleine ouverture, à partir du même site, avec le même instrument guide, développés par la même personne, étaient excellents. La conclusion n'est pas si simple car j'ai changé de boitier, mais ça... (Canon AE1 que j'ai grillé en le mettant sur batterie vers FT), et si la pellicule est la même (Royal 400), les dernières que j'ai utilisées étaient bien plus anciennes ("Nouveau" sur l'emballage) et proches de la date limite d'utilisation. Vous me direz que je n'ai que faire des essais en ré-utilisant le 135? Oui, mais au rythme où je fais des photos (une série tous les 6 mois...) ça peut me prendre du temps. Alors si quelqu'un a une idée...

[scc 147]

Emmanuel,

Le sujet que tu abordes est vaste. Au vu des tes problèmes, tu devrais t'interroger sur les points suivants:

1) Qualité de ta pellicule

Les émulsions évoluent constamment et pas nécessairement dans le bon sens. A ce jour, une émulsion sûre est le Kodak Elite Chrome 200 (ou Ektachrome 200). C'est un film dia, mais c'est actuellemeent le meilleur en astrophotographie. Il se dégrade peu en longue pose (altération des couleurs) et a peu de défaut de réciprocité. De plus, comme aucun traitement n'est possible au développement, le résultat reflète ce que tu as photographié, sans altérations de traitement de laboratoire. Je te conseille vivement pour tester ton optique d'utiliser un film "neutre" donc un film dia. D'après ta description (fond de ciel, grain), je pense que ton problème est essentiellement lié à ta pellicule. Il faut que tu le règles en amont de tout autre considération.

2) Mise au point et guidage

Il faut t'assurer que la mise au point sur infini de ton objectif est bien correcte. Certains objectifs réglés sur l'infini ne donnent pas une mise au point correcte. Essaye de vérifier la mise au point au couteau de Foucault. Si ce test indique que ton repère infini est mauvais, redéfinis-le en fonction du résultat du test de Foucault. Ensuite, à 300 mm de focale, le guidage devient obligatoire. Le temps maximum avant traînée sur les étoiles varie de 5 à 30 seconde max suivant la déclinaison. Le guidage est beaucoup plus critique que pour un 135 mm.

3) Qualité de ton 300 mm

La qualité d'une optique ne dépend pas que de la marque. Au sein de la même marque, tu peux avoir des optiques exceptionnelles et d'autres très mauvaises. De plus, ayant acheté ton 300 mm d'occasion, il faut que tu sois sûr qu'il ne comporte pas de défauts d'usure ou de mauvais traitement (cfr la remarque sur le réglage de l'infini). Si ton 135 f/2.5 donne de très bons résultats, cela ne te garantit aucunement que le 300 fera pareil. Mon 300 mm Pentax f/4 donne moins bien que mon 200 f/4 de la même marque. Tu pourrais demander à un autre amateur photographiant plus souvent de le tester pour toi.

4) Boîtier reflex

C'est de très loin le "problème" le moins important. En ciel profond, je ne vois pas de possibilité de louper des photos à cause d'un boîtier en dehors de la facilité ou non de composer le champs à photographier (type et qualité du verre de visée).

5) Supportage sur l'instrument de guidage

Un 300 mm avec un boîtier reflex commence à peser. Assure-toi que l'ensemble est bien fixé sur l'instrument de guidage et qu'il n'y a pas de déplacement relatif.

Etc...

Mais avant tout: teste l'optique avec un film de type dia réputé.

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 24-02-2004).]

[emmanuel fontaine 821]

Merci de ces conseils
* En ce qui concerne la pellicule, j'ai toujours utilisé le même film, mais les rouleaux que j'ai acheté pour être utilisés sur le 300 ont été achetés en dernier alors qu'ils étaient vraisemblablement plus anciens (comme l'atteste le "nouveau" sur la boite). Perso je les ai mis au congélateur mais bon je ne sais pas comment ils ont été stockés...
* Effectivement je ne sais rien de l'histoire de cet objectif, si ce n'est qu'extérieurement il est nickel (aucune trace de choc), et qu'il est non seulement de la même marque que le 135 mais visiblement exactement de la même série, ce qui ne prouve rien, je sais, mais la différence sur les clichés est énorme. Ta remarque sue la mise au point est excellente et je vais vérifier ça (là, c'est facile)
* le suivi est bon vu la forme de mes étoiles; j'ai d'ailleurs loupé des clichés au 135 à cause de ça (c'est pas bien d'aller pisser/fumer tranquille sans surveiller le suivi!), et le fond du ciel était quand même bien homogène et noir sans trace rouge

[Dali 0]

Question idiote, mais on ne sait jamais!!! Tu dis avoir changé de boitier: est-il étanche à la lumière (parfois sur les appareils anciens, les mousses qui servent à l'étancheité des dos se tassent ou partent en morceaux)?

[jjd 0]

Pour info : Perso, j'utilise la Fuji Provia 400F 24x36 (Diapo)
Et je les stocke au frigo (a coté de la moutarde ).
En général, quand je les recoit, la date limite est a + 1 an, et je les utilise dans les 6 mois.
Je ne sais pas ce que cela donne avec une pellicule qui est proche de sa date limite, mais si ca m'arrive = GO TO Poubelle.

[Jazzmania 0]

Pas simple ton problème Emmanuel, beaucoup de paramètres à prendre en compte. Je pense que la meilleure solution serait de refaire un test avec un inversible, n'en déplaise à ce qui a pu être dit plus haut le meilleur de tous reste le kodachrome 64 pour ce genre de test mais c'est bien difficile de s'en procurer aujourd'hui et de plus il faut l'envoyer à Lausanne pour le développement. Mais si tu en trouves ce n'est que mieux. Faut pas trop paniquer, même s'il ne fait que 64ISO, c'est des "zizos" qui tiennent la route, les 200 ou 400 font combien de "zizos" au bout d'une minute? 10? 8? 5? et encore... Ensuite fait des séries de poses en alternant les objectifs (comme ça tu pourras vraiment savoir si cela vient de l'optique). Le mieux serait de poser pas trop longtemps, entre 10 et 20min. Le mieux serait de jouer sur les durées d'exposition pour avoir un ratio équivalent entre les deux optique, poser un peu plus de deux fois plus longtemps avec le 300 par exemple à cause de la différence d'ouverture.

[scc 147]

Non Jazzmania, les autres (Provia et Elite Chrome) ont très peu de défaut de réciprocité. Ils ne seraient pas utilisés non hypersensibilisé par autant d'astrophotographes (surtout l'Elite Chrome).

Mais effectivement, tester sur diapo ça c'est le truc.

[muller 418]

changer de f/2.5 a f/5.6 equivaut a devoir multiplier le temps de pause par 4 (et un peu plus meme).

la pelloche argentique n'a plus la meme reponse, tous les problemes augmentent (en particulier le guidage et le fond de ciel) ...

je crois que voila la cause de ton probleme

[Jazzmania 0]

Lorsque je parle d'une chute de la sensibilité du film c'est bien réel. Actuellement aucun fabricant ne garanti une sensibilité nominale au delà d'une minute. Les normes internationnales qui définissent la stabilité d'une émulsion en sensibilité vis-à-vis de la loi de l'écart de réciprocité sont édictées pour des temps de poses compris entre 1/1000ème et 1 sec. En vérité dans les fait on peut noter qu'avec l'ensemble des films de photographie couleur courante le phénomène commence à apparaître dès le 1/10ème, les couleurs commencent légèrement a prendre une dominante. Même si cela est très peu perceptible entre 1/10ème et 1 sec c'est bien le cas. Le fait d'utiliser une kodachrome 64 comme je l'ai fait remarquer plus haut était simplement dans le but de minimiser au maximum ces effets. De plus le kodachrome est un film reposant sur une base noir et blanc, c'est comme si l'on avait trois émulsions travaillant dans trois domaines spectraux différents. Ce film ne contient pas de colorant contrairement aux films traité en procédé E6. De ce fait il est beaucoup plus stable dans le temps et en sensibilité.

[Jazzmania 0]

En complément de ce que j'ai pu écrire plus haut :
L'effet Schwartzschild ou non réciprocité, se traduit par des modifications d'expositions aux vitesses très lentes et très rapides.
Pour les vitesses normales (entre 1/2 s et 1/1000s) on a l'équivalence : ouvrir d'un diaphragme compense une vitesse deux fois plus lente. On appelle ça la réciprocité. Aux vitesses extrêmes ça ne marche plus pareil, et il faut considérer des expositions plus importantes que la loi de réciprocité indique. Ces corrections dépendent des films, et les zones de réciprocité ont tendance à être de plus en plus importantes avec les films modernes (ça sauve un peu).
Les corrections sont fournies par les constructeurs, rarement sur la doc grand public, il faut aller chercher les docs techniques, la plupart sont sur le web.

J'inclus ici une explication de Pierre Pallier qui si elle est cocasse n'en est pas moins plutôt correcte.

"Maudit soit-Il, schwartzschild. Voici donc un descriptif, jus de crâne tiréde lectures diverses. Le but ultime de la cohorte de photons frappant notre film, c'est depénétrer des cristaux composés en grande partie d'argent, et de chasser quelques électrons de l'orbite douillette où ils feignassaient, les bougres. Ces électrons, furieux d'être ainsi dérangés, se regroupent sur une partie de chaque cristal et là ils manifestent comme des anti-pacs...A partir de ce moment, 2 solutions :
1/ Les électrons décident de faire une occupation définitive du lieu où ils se sont retrouvés pour manifester, et dans ce cas l'image latente sera stable (on pourra compter éventuellement quelques défections, mais ultra-minoritaires), et le développement de l'image pourra se fairenormalement.
2/ Les électrons, finalement pas si en colère que ça, décident d'un commun accord de réintégrer les atomes dont ils avaient été chassés. Presque tout le monde rentre chez soi, et l'image latente n'apparait pas. C'est parce que les photons n'étaient pas assez nombreux, et pas assez musclés... Le niveau de colère des électrons dépend donc directement des facteurs "nombre" et "puissance" des photons. Autrement dit, moins y'a de lumière, plus il en faut... Là où ça se corse, c'est que chaque type de film a son "seuil de colère", et rares sont les indications de corrections de temps de pose. En gros, au delà de quelques secondes, il faut multiplier les temps entre 1,5 et 2fois... Et, une fois pour toute, les cellules donnant des couplages au delà de quelques secondes disent n'importe quoi ! Elles ne tiennent absolument pascompte de Schwartzschild... Donc c'est du pipeau !"
Et là Pierre Pallier ne parlait que de poses de quelques secondes... Pour des poses de plusieurs minutes il va de soit qu'on peut se poser quelques questions sur la reaction d'une émulsion même moderne!

[scc 147]

Va voir le site de Robert Reeves:
http://www.robertreeves.com/filmtest.htm

Il est certain que le défaut de réciprocité affecte tous les films même ceux réputés bons, tout est question de durée. Par exemple, le test montre que la "perte de sensibilité" (en réalité cette dernière ne varie pas) au bout de 8 minutes d'exposition est telle que l'Elite Chrome 200 ASA est supérieur à un Ektachrome 1600 ASA. Ce qui fait de lui le meilleur film dia actuellement sur le marché (devant le Sensia 400 ou Provia 400).

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 25-02-2004).]

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 25-02-2004).]

[scc 147]

Muller,

J'ai déjà utilisé mon 300 mm f/4 Pentax à f/5.6 (pour voir si diaphragmer d'un f/stop améliore le bord de champs) sans connaître de problème particulier.

Bien sûr tout dépend de l'objet photographié et de la pollution lumineuse. Par exemple, 20 minutes de pose sur la région d'Antarès à 45° de latidude dans un site convenable (campagne toscane) avec mon 300 mm ouvert à f/4 ne m'ont pas permis d'enregistrer la moindre nébulosité. Mais mon 135 mm ouvert à f/2.5 de la même marque, n'a pas fait mieux.

Par contre NGC 7000, la nébuleuse de la Rosette, la cocoon, M16 et M17, etc... ont toutes été enregistrées parfaitement. Sur l'Elite Chrome 200.

[emmanuel fontaine 821]

Muller, passer de F/2,5 à F/5,6 revient effectivement à quintupler le temps de pose mais je me suis limité à 20/25 min temps de pose pour lequel je n'avais pas eu de problème de fond de ciel au 135. Dans tous les cas, je me suis rendu compte avec mon 135 que passer de 5 min à 20 min de temps de pose permettait de gagner un peu mais pas tant que ça (sur NGC7000). J'ai donc expérimenté l'effet de réciprocité de manière empirique! Dans les deux cas, les objets étaient très haut sur l'horizon (NGC7000 en été au 135, mu Céphée automne au 300). Je sais bien que la solution est de faire des essais, mais c'est loupé pour ce mois-ci (pluie ou mistral de folie), et le mois prochain, entre la météo pourrie et les enfants malades, et le mois suivant madame qui veut partir en vacances "sans tes satanés instruments", et après on vient de signer un compromis pour une maison, alors bonjour la peinture et les enduits...

[muller 418]

la transparence du ciel peut aussi changer enormement sans que cela soit vraiment percpeptible a l'oeil nu.

la meilleure preuve est d'essayer les nebuleuses comme les Dentelles ou la Rosette voire meme M42.
Desfois c'est beau sans plus, de rare fois c'est exceptionnel