Question numérique philosophique...

[SBrunier 13]

Armé de mon APN, d'objectifs de courte focale, je n'arrive pas à résoudre l'équation à trois inconnues suivante :

- Haute sensibilité + courte pose =

dont la dérivée partielle est :

- Basse sensibilité + longue pose =

Bref, pour les non-matheux, dois-je choisir 1600 ISO et 1 minute de pose, ou 200 ISO et 8 minutes de pose ?

Sachant que dans mon cas, ni la qualité du guidage, ni la turbulence n'ont la moindre importance ...

Y a t-il une réponse standard, et si oui pourquoi ?

Merci de vos lumières....

Superfulgur

[pierre_charpentier 184]

Je pense que la bonne réponse c'est 8 poses d'une minute avec ISO 200 additionnées ensuite.

Comme ça, tu devrais avoir le moins de bruit thermiqe (poses courtes) et le moins de bruit dans l'image car tu es à 200 isos.

Ca me parait cohérent si le bruit de lecture du CCD est néglgeable devant les autres bruits.

[Ce message a été modifié par pierre_charpentier (Édité le 13-05-2005).]

[SBrunier 13]

Oups... me suis mal expliqué, Pierre, j'entendais poses individuelles, bien sûr !
Ya des endroits où le ciel est bien bien noir, on peut faire des poses individuelles longues...

Au total, je vise une trentaine de minutes de pose, ma question vise les poses individuelles...

Donc je repose la question autrement : si je visais une seule pose pour mon image, faudrait il choisir :

- 1600 ISO et 1 minute de pose
- 200 ISO et 8 minutes de pose ?

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 13-05-2005).]

[pierre_charpentier 184]

Donc, il faut que tu caractérises le bruit de lecture de l'appareil dans les deux cas en faisant un offset pour voir s'il y a une différence.
Au pif, je dirais que comme l'APN n'est pas refroidi tu risques d'avoir plus de pbs à corriger les pixels chauds avec une pose longue qu'avec une pose courte quel que soit le gain que donne l'ampli de sortie (ça doit être ça qui fait les iso sur un APN).
Donc plutôt la pose courte à 1600 iso à priori....

Mais ça se discute si jamais le bruit de lecture est très fort à 1600 iso (je ne vois pas pourquoi il changerait mais on ne sait pas trop ce qu'ils traficotent là dedans...)

Au fait tu as un CCD (Nikon) ou un CMOS (CANON) ? les comportements sont assez différents.

[SBrunier 13]

Merci pour tes réponses, Pierre,
En fait, sans rien y connaitre en CCD, j'étais arrivé à la même conclusion que a priori il fallait mieux poser court à haute sensibilité... Toutes mes premières images ont été faites à 1600 ISO, et après addition de 10-20 images, je trouve les images vraiment clean.

En plus, a 200 ISO, il me semble que le temps de pose total, après addition + les darks, devient tout à fait déraisonnable...

Je cherche en posant la question un contre argument décisif...

Sinon, évidemment le CCD ne sera pas refroidi, par contre, j'ai découvert avec mes premières images que le bruit baissait spectaculairement avec la température. En l'occurence, je vais faire mes images autour de 0° voire -5° si j'ai du courage...

L'APN, c'est un Nikon D100, le capteur c'est un... euh... hem... un... ben je sais pas

S

[quasar 04 9]

Serge, sans aucun doute pour moi, je te dis 8 min à 200 iso
J'ai fait le test sur NGC 7000 et je peux te dire que le bruit avec une pose de 1 min à 1600 iso est énorme
par rapport à une pose de 10 min à 200 iso.

@micalement,
quasar 04

[pierre_charpentier 184]

Donc le capteur c'est un CCD.

[SBrunier 13]

Ah Quasar04 !

Eh ben voilà : un contre exemple ! Peut-être as tu fait cette NGC 7000, qui n'est pas vraiment un objet du ciel d'hiver, par une nuit "douce" ou "chaude", j'ai la sensation que çà change tout au niveau du bruit... ?

S

[pierre_charpentier 184]

Et toi quasar04 c'est aussi un D100 que tu as ?

[quasar 04 9]

serge--> ce qui change surtout avec la température, c'est les pixels chauds, pas le bruit...car le bruit dépand de la sensibilité

[SBrunier 13]

Pierre, nan, Quasar04, il a un Canon 12 megapixel.
Quasar, à propos du bruit : j'insiste, le D100 est hyper silencieux, surtout quand on relève le miroir ...

S

[Thierry Legault 5 883]

1 min n'est en aucun cas équivalent à 8 min, quels que soient les ISO de l'un ou de l'autre. Avec 8 min, on récupère du signal lumineux pendant 8 minutes, alors que pendant 1 minute, on en récupère 8 fois moins. Donc 8 min c'est bien plus favorable pour le rapport signal sur bruit. Et ce n'est pas passer de 200 à 1600 ISO qui rattrapera grand chose : monter la sensibilité c'est amplifier l'image et tout ce qui s'y trouve, signaux et bruits, ce qui peut aussi bien se faire au traitement. Monter la sensibilité n'augmente pas la quantité de lumière reçue !

Faut pas rêver, on en a toujours pour son argent (enfin pour son temps, mais comme le temps c'est de l'argent) : si on pouvait avoir la même qualité avec 1 min qu'avec 8 min, on poserait 1s à 1000000 ISO et l'affaire serait dans le sac...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 14-05-2005).]

[maury 0]

La grande différence entre l'argentique et le numérique est que dans le cas du numérique c'est le même capteur qui prend l'image et lorsque tu règles sur 100 ou 1600 ISO tu changes le gain d'un ampli quelque part derrière le CCD, ou quelque part dans le CMOS. Il est donc nécessaire pour faire ça de prendre une série d'images à temps de pose constant sur une zone donnée du ciel (ou au labo si tu as une source stable, c'est encore mieux) et de faire des mesures de bruit, qui se font avec pas mal de logiciels. PRISM est le mieux fourni dans le domaine, vu que Cyril l'utilisait pour tester les CCDs à l'ESO...
Ensuite il ne faut pas regarder que le bruit, mais aussi la dynamique. Donc ben voilà, fait les tests, tu peux les faire en pose courte sur un pied photo depuis ton balcon de banlieue du moment que tu vois au moins une étoile.
Alain

[pierre_charpentier 184]

Le raisonnement de Thierry tient bien la route, il a raison comme d'habitude.
C'est vrai que comme on amplifie le signal en sortie du capteur pour passer de iso 200 à iso 1600, forcément on amplifie aussi le bruit qu'il y a dans l'image...
Mais quand on pose 8 fois plus longtemps, on a 8 fois plus de signal et le bruit n'augmente que de racine de 8 soit 2,83. Donc logiquement, on améliore le rapport S/B en faisant comme ça.
J'ai révisé avant de proférer des anneries... J'ai bon là ??

[fguinepain 167]

Salut,

Ca m'interpelle quelque part cette discussion très intéressante.

Si je comprends bien ce que dit Thierry, qq soit la sensibilité, à temps de pose équivalent, je récupère la même quantité de "lumière" dans chaque pixel du capteur.
Donc
en fonction des Iso réglés, l'électronique applique une sorte de coeff multiplicateur au signal contenu dans chaque pixel avant stockage de l'image.

J'en conclu donc : Si je travaille en RAW, il me suffit de me régler sur l'ISO d'étalonnage du capteur et lors du traitement sur mon PC je peux reproduire n'importe quel Iso (puisqu'en RAW je récupère le contenu de chaque pixel du capteur...)

(A moins que l'image RAW ne dépenden pas des Iso ?)

D'où la question que je me pose : Quelle est la sensibilité caractéristique du capteur de mon APN ? (dans mon cas EOS10D) 100, 200, 400Iso ?

A ce moment pour répondre à Serge :
Tu règles les Iso sur l'Iso cartactéristique du capteur.
Tu te mets en mode Raw
Tu poses le plus longtemps possible pour récupérer le plus d'info possible dans chaque pose.
En effet, comme Thierry, j'ai remarqué que pour un F/D donné, les couleurs arrivent au delà d'un temps de pose "critique"...

Est-ce que tout celà se tient ?

fredgui

[frédogoto 2 093]

quote:

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Si je comprends bien ce que dit Thierry, qq soit la sensibilité, à temps de pose équivalent, je récupère la même quantité de "lumière" dans chaque pixel du capteur.
Donc
en fonction des Iso réglés, l'électronique applique une sorte de coeff multiplicateur au signal contenu dans chaque pixel avant stockage de l'image.

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100% exact : dailleur je crois que c'est christian buil qui avait comuniqué la dessus au debut des refex numerique bon marché : il avait expérimenté (en gros) que une pause de 400 iso à seconde donnait le meme signal qu'une pause à 200 iso (de 1sec)multiplié par deux dans IRIS pas exemple

quote:

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J'en conclu donc : Si je travaille en RAW, il me suffit de me régler sur l'ISO d'étalonnage du capteur et lors du traitement sur mon PC je peux reproduire n'importe quel Iso (puisqu'en RAW je récupère le contenu de chaque pixel du capteur...)

---

tout bon

quote:

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(A moins que l'image RAW ne dépenden pas des Iso ?)

D'où la question que je me pose : Quelle est la sensibilité caractéristique du capteur de mon APN ? (dans mon cas EOS10D) 100, 200, 400Iso ?

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peu importe : le but est de ne pas cramer, de ne pas saturer les pixels : tu as donc moin de chance de cramer quoique ce soit en 200 iso qu'en 1600

quote:

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A ce moment pour répondre à Serge :
Tu règles les Iso sur l'Iso cartactéristique du capteur.
Tu te mets en mode Raw
Tu poses le plus longtemps possible pour récupérer le plus d'info possible dans chaque pose.
En effet, comme Thierry, j'ai remarqué que pour un F/D donné, les couleurs arrivent au delà d'un temps de pose "critique"...

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y'a rien de plus vrai, mais d'un autre coté les couleur son quand même bien la, mais tres affaiblie de part la faiblesse de l'object; une bonne registration et hop les revoila. mais c'est vrai qu'au dos de l'apn : pinut

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 14-05-2005).]

[SBrunier 13]

Ah ! Vous voyez quand vous voulez !

Une question conne peut donner lieu à des réponses hyper intelligentes, merci !

Il me semblait bien aussi que Thierry L, voici quelques mois, avait dit ici que la sensibilité d'un APN, en raw, n'avait pas de sens, je comprends mieux...

Je comprends mieux, aussi, qu'à chaque fois qu'il poste une image du ciel profond, il n'indique JAMAIS la sensibilité, puisque c'est du RAW, et que la sensibilité n'a pas de sens dans ce cas là...

Donc, si j'ai bien compris, je me suis fait abusé par l'image du "dos" de l'APN, plus flatteuse à 1600 qu'à 200, mais qu'en fait en raw, c'est uniquement le temps de pose qui compte au final...

Bon, j'ai compris, va falloir poser... Résultat ici dans un mois...

Merci à tous !

S

[Thierry Legault 5 883]

si, en fait le réglage de sensibilité est le seul qui influe sur le contenu d'une image raw. On dit que l'image raw est directement issue du capteur mais il faut prendre aussi l'espèce d'amplification liée au réglage de sensibilité. Maintenant, comme je l'ai dit, ce réglage amplifie tout dans l'image et au final, le rapport signal sur bruit est sensiblement équivalent, avec le désavantage des hautes sensibilités qui est qu'on sature plus vite les objets brillants (je dis "sensiblement" car j'ai remarqué, sur mon 10D, que le bruit de lecture augmentait un petit peu moins vite que le réglage de sensibilité, donc il y a là un petit avantage aux hautes sensibilités, mais c'est certainement assez subtil voire indiscernable, de toute façon le gain ne peut pas être d'un facteur 8, loin de là).

Bref, je ne crois pas qu'il y ait lieu de considérer que le réglage de sensibilité est un facteur important au même titre que la durée totale de pose. Ou même par exemple que la durée des poses individuelles, pour lesquelles je suis partisan de les faire les plus longues possible (compte tenu des limitations dues aux problèmes de suivi et à la saturation possible des objets brillants voire des pixels chauds, ou encore à la pollution lumineuse si celle-ci commence à remplir une part importante de la dynamique disponible).

[quasar 04 9]

Serge, nan, quasar il a un 1D pas S de 8.2 mégapixels.
Quel Marseillais ce Serge!!!
A+