CROA avec petit secondaire sur mars et la lune +1000x

[nicephore 513]

Pour compléter le CROA dans le Morvan de Lantha, et répondre à kentaro je détaille les observations faites avec le T406 du club de Buxy (SASL) la nuit d'avant.
Pour la bricole du petit secondaire, c'est simple on a pris (j'ai pris : oui je dois assumer) un petit miroir secondaire sur un 200 du club (200/1200 astam) de 46mm de petit axe je crois, pour remplacer le secondaire de 100mm d'origine du starfinder 16. Ce scope estastigmate d'origine et malgré nos tentatives (rotation du primaire, modif du barillet, modif support secondaire...)c'est un cul de bouteille comme on dit en Bourgogne. Encore que sur M13 ou M82 par exemple ça envoie du gros jusqu'a 300x.
Mais en planétaire c'était pas top. J'ai alors eu l'idée de changer le secondaire par un plus petit. Et comme par magie ça fonctionna et bien mieux que je le pensais. C'était il y a 8 ou 9 ans mais au club des empêcheurs de tourner en rond m'ont empeché de remonter le petit secondaire depuis. Et la seule personne ayant profité de ces observations hors du commun ayant quitté le club, je parlais en vain à certain de ces instants d'éternité à observer la Lune ou saturne à 760x avec la sensation d'etre dans un vaisseau spatial en orbite. Eh bien après avoir observé au C14 un soir sans turbu, je l'ai refait sans aucune permission et la magie est revenue, nous avons été transporté, catapulté en orbite à nouveau. On a tenté timidement Mars à 350x. Image petite et lumineuse mais parfaitement contrastée, détaillée, la planète se détachant sur un fond noir avec juste les 4 petites aigrettes de l'araignée. Bon ca marche, alors on envoie du gros: 500x, l'image est toujours propre, le bord est toujours aussi net et se détache sur un ciel encore plus noir, on voit autant de détails que dans le C14 1h avant mais l'image est plus naturelle, plus propre, plus ciselée. On tente 750x, ah ben l'a on y est! c'est beau! Du détail, on peut presque se balader sur la surface. On voit des ramifications, la calotte est bien cernée et toute petite, les couleurs sont pures et nuancées. Jamais vu ça.
Bon la lune nous fait de l'oeil dans la coupole, on y va.
D'entrèe 280x, ouah le choc! quelle image cristalline, l'image est très piquée, détaillée mais paradoxalement très douce, soyeuse. Quel retour dans le passé! enfin pour moi. Les autres n'en reviennent pas et repètent inlassablement, oh non je le crois pas, c'est dingue...au point de mettre en colère notre vieil ami qui somnolait dans un coin de la coupole qui n'avait pas l'air d'apprécier le moment de grace que nous étions en train de vivre. Et la folie nous reprend et les grossissements avec. Aller 500x. 750x! On lance des phrases folles : "amenez moi une Apo que je l'enterre", " ah ouais meme une apo de 200mm on a pas peur".
J'en profite pour survoler les craterlets qui se dévoilent en continu, oh et puis les failles! qui recouvrent plusieurs cratères, les montagnes qui apparaissent sur le bord et donnent l'impression d'etre posé sur la lune. Je redescends alors sur terre quand un misérable tape dans l'escabeau pour avoir sa part de joie. Va te rincer l'oeil mon brave , il monte avec une autre barlow, non il ose! oui il franchit la barre des mille fois. 1045x le bougre! Alors il jubile! Et il y a de quoi, on est vraiment tout près, on a presque envie de la toucher, notre bonne vieille lune. L'image est encore détaillée quoiqu'un peu assombrie par le grossissement. Mais le plus surprenant est que l'on ne voit quasiment pas de turbulence, l'oeil ne fatigue pas. Ouah !
Bon j'ai pas pu tirer le portrait de la lune cette fois, notre ami grognon dans le fond de la coupole voulant vraiment aller se coucher (ouais il était 5h et puis c'est aussi notre vénérable président), mais pour sur je referai le montage une autre fois.
j'en connais qui se rapelleront longtemps cette séance.
Vous avez déja connu ça?
David.

[Ce message a été modifié par nicephore (Édité le 10-09-2005).]

[looney 0]

Et de diaphragmer le primaire, ce qui revient dans ta manip au même (à l'exception du 1-2% de luminosité que tu gagneras par rapoort à l'obstruction, je passe sur les effets de la diffraction) n'aurait-il pas été plus simple ?
Certes aussi le secondaire ASTAM a beaucoup de chances d'être meilleur que celui d'origine de MEADE...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 10-09-2005).]

[nicephore 513]

En diaphragmant à 300 ou 350mm, j'ai obtenu une image avec beaucoup de détails mais manquant de naturel et de contraste. On retombe sur l'image d'un C14, ce qui est déja extra! Mais ce soir là le propriétaire du C14 a estimé que les images de Mars étaient équivalentes (mauvaise foi?) mais étaient incomparables sur la Lune. Quoi qu'il en soit le CGE14 est resté bien seul toute la fin de nuit...Toute l'équipe jubilait sous la coupole!
David.

[Toutiet 1 976]

looney,
Diaphragmer le primaire ne revient pas au même. En effet, réduire le secondaire ne fait que réduire le champ de pleine lumière (et diminuer l'obstruction) mais sans toucher au primaire qui continue à être exploité dans sa totalité.
Aux forts grossissements, le secondaire peut être réduit au maximum (Champ de pleine lumière quasi ponctuel) et la combinaison optique est optimisée.

[ed 0]

Il serait peut-être intéressant de refaire un test avec le miroir secondaire d'origine, mais en la diaphragmant volontairement sur les bords (papier noir ou tout autre cache).
Ainsi il sera plus facile de savoir si les bénéfices de la configuration sont dus :
- à l'obstruction que cela provoque sur les bords du primaire (problème de la netteté du champ de pleine lumière notamment), avec en conséquence améloration de l'image
- ou si c'est la qualité optique du petit miroir secondaire liée à la moindre obstruction qui fait la différence.

Merci de nous faire part de tes prochaines expérimentations en la matière.

[looney 0]

Toutiet : non non non tu es dans l'erreur...
Ton champ de pleine lumière, pour qu'il soit de pleine lumière justement se doit d'avoir un secondaire un minimum d'une taille decente...
Diviser par plus de 2 sa taille (de 100mm à moins de 50), conjuguée avec la distance secondaire/foyer ne permet pas de "distribuer" la totalité de la surface du miroir primaire. Tu peux faire des simulation sous Newt par exemple pour voir que le secondaire ne renvoie pas 100% du faisceau fourni par le primaire.
Telecharge Newt de Dale Keller si tu ne l'as pas (tres leger), mets les specs suivantes :
Primary Diam : 16, F ratio 4.5, Diagonal Minor axis 1.8, Tube inside diam 19, thickness 0.125, focus to front : 6, Mirror face back tube 3.5, focuser height 3, spare travel 1, focuser inside diameter 2.
Ceci correspond en gros aux caracteristiques du 400 Starfinder dont on parle... Tu verras bien ce que ça donne.

Bons cieux

[Toutiet 1 976]

Je répète ce que j'ai dit : diminuer la taille du secondaire réduit le champ de pleine lumière, MAIS il ne faut évidemment pas descendre la taille du secondaire en dessous d'un minimum, celui qui correspond à un champ de pleine lumière réduit à un point.

Dans le cas du 406, la taille minimume est d'environ 50 mm.
Sûr qu'avec 46 mm, le primaire est diaphragmé !

Mais plutôt qu'un secondaire de 100 mm et un primaire diaphragmé, il vaut mieux un secondaire réduit pour réduire l'obstruction et améliorer le contraste. C'est précisément l'intérêt et le résultat intéressant de la manip qui a été faite.

[nicephore 513]

Effectivement on est très en dessous du champ de pleine lumière optimale. Il faudrait a vue de nez avoir un secondaire de 85mm. Mais le but était d'utiliser la partie centrale du miroir primaire, plus sphérique et moins accidentée.
Serge Bertorello et l'AMAS ont sur leur site des formules pour calculer tout ce qui tourne autour du miroir secondaire. Je prendrai des mesures un coup et puis je ferai les calculs. Au pif on exploitait 250 mm de diamètre à f/7.5 environ.
Je pense que l'amélioration de l'image est du à 2 facteurs:
l'allongment du rapport F/D qui réduit les défauts (de collimation, de mise au point, etc)
et la réduction de l'obstruction qui améliore le contraste et la finesse des détails (attention dans le cas d'un miroir pourri. Dans le cas d'un bon miroir il est préférable d'avoir du diamètre).
David.

[LANTHA 610]

Et j'y étais. Le top. Les images à notre ami Christian ARSIDI mais en vrai, et même un peu plus contrastées. J'ai hâte de recommencer (pour monter à 1500 fois pour voir)

[Toutiet 1 976]

Après un petit calcul, 60 mm suffisent pour avoir un champ de pleine lumière de 1/2 Lune (Champ couvert par un oculaire de 50° de champ propre sous un grossissement de 200 mm).

[looney 0]

Toutiet... Comment peux tu affirmer de telles choses ?
Le champ de pleine lumière par rapport à la taille du secondaire est dépendante de tellement de paramètres et notament le diamètre du tube, le tirage du porte oculaire etc...
Pour revenir à ton idée d"un "champ de pleine lumière poctuel", veux tu bien m'expliquer le principe et surtout l'interet (même à ça, il faut tout de même une taille minimum pour y parvenir) ??? Tu admets donc toi même que sauf en UN seul point (peux tu définir le diamètre angulaire de ce "point" ? ) ton miroir primaire correspond à un miroir plus petit puisque l'image qui en est renvoyé par le secondaire vers le foyer n'est que partielle sauf dans l'axe optique (et ta luminosité decroit dramatiquement lorsqu'on s'éloigne de l'axe, la résolution aussi etc...).

Maintenant pour ce qui est de ton calcul, je suis heureux de voir que déjà tu considères un secondaire de 60mm...On est loin des 46mm du départ... Notre discussion porte ses fruits !
Je te cite qqs posts plus haut : "looney, Diaphragmer le primaire ne revient pas au même. En effet, réduire le secondaire ne fait que réduire le champ de pleine lumière (et diminuer l'obstruction) mais sans toucher au primaire qui continue à être exploité dans sa totalité."

Malgré tout je suis désolé mais à moins d'avoir un porte oculaire de 25 millimètres MAXIMUM au focus (donne moi l'adresse si tu connais un fabricant je suis preneur ) et un tube collé tout autour de ton miroir, donc de 406mm de diamètre intérieur (et de 3 mm d'epaisseur), on arrive à peine à ton affirmation concernant un champ de pleine lumière de 0.25-0.30°... Bien sûr en réalité cela est impossible et si tu connais les MEADE starfinder 16" tu sauras que le diamètre du tube est bien supérieure à 406mm et que le porte oculaire fait malheureusement plus que 25mm de haut...
Donc je le repete, avec le 46mm le 406 se transforme en 250, au mieux 300 peut être (je n'ai pas fait le calcul) et en effet, vu que la partie centrale est plus sollicitée (les défauts étant souvent en périphérie) les images doivent paraitre meilleures...
Cela ne m'étonnerait pas, comme les deux 400 MEADE que j'ai pu tester, qu'il ait un bord relevé mais une surface très belle... Ceci expliquerait cela...
Je comprends ta manip Nicephore et elle est interessante et revelatrice du défaut de votre miroir. Maintenant si vous le diaphragmez à 350mm par exemple en gardant le secondaire d'origine, malgré le fait que tu obstrues plus, je suis pas mal persuadé que tu auras des résultats encore plus étonnants...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 11-09-2005).]

[Toutiet 1 976]

Fais l'effort de faire le calcul toi-même et tu verras bien...
D'ailleurs, dans l'hypothèse d'un oculaire de 50° de champ et d'un grossissement porté 500 (valeur moyenne des essais), le diamètre du secondaire peut même être descendu à environ 56 mm pour bénéficier encore de la pleine lumière, à l'oculaire.

Note aussi que le passage d'un secondaire de 100 mm à un secondaire de 50 mm fait gagner, dans le cas traité, 5% de luminosité et non pas ... 1 à 2% comme tu l'as estimé.

[Toutiet 1 976]

Mais je suis globalement d'accord avec toi. On travaille ici "aux limites" et la faisabilité pratique et technologique doit être examinée et optimisée avec soin.
Mes valeurs sont optimistes.

[looney 0]

Toutiet, j'ai pris soin de verifier mes valeurs avant de les envoyer. Maintenant si c'est pour faire de la "théorie" pour donner des exemples extremes qui n'ont aucune valeur puisque irréalisables (notament comme je te l'ai dit avec des éléments extremement petits et une réalisation mecanique impossible) je n'en vois pas l'interêt.

Pour ce qui est de 1-2% versus 5% d.écart en obstruction, un 56mm donne une obstruction de 2%, un 100mm 6% Ce qui fait 4% d'écart et non pas 5% (ok on a tort tous les deux ) ...
Vois tu une différence à l'oeil ??? Pas moi. N'oublie pas que l'oeil n'a pas une réponse linéaire en sensibilité (mais plutôt fct du log H)... Même en imagerie, je ne vois pas ce que cela change vraiment 4% de différence au total...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 11-09-2005).]