Collimation de newton: l'enfer sur terre ?

[bob60 0]

Bonjour,
J'essaie désespérément de collimater un newton 250 f/4.3 serrurier artisanal. On peut admettre que rien n'y est réglé d'usine.
Je cherche à aligner les miroirs de manière identique avec un laser et avec un œilleton de collimation (boîte de film trouée)
Le problème est que lorsque tout est bien aligné avec l'oeilleton, le laser montre tout de travers. Lorsque les rayons sont alignés, tout est décentré dans l'œilleton.

Je pu obtenir un réglage identique œilleton/laser avec un autre dobson f/5, mais ce f/4.3 me résiste. Je n'y comprend rien.

J'ai pu contrôler que:

- L'axe de la vis centrale de l'araignée est aligné avec la marque du primaire, contrôlé par un fil à plomb
- Le porte oculaire est perpendiculaire à l'axe optique (secondaire retiré, le laser est à la même hauteur côté porte-oculaire et en face.
- Le porte oculaire est centré sur l'axe optique ( le laser couperait le fil à plomb s'il était assez puissant.)
- Le laser est aligné, le spot ne tourne pas en tournant le laser dans le porte oculaire.

Je ne comprends pas bien cette histoire de décalage du secondaire approché vers le primaire et éloigné du porte oculaire. Est-ce que ça peut faire la différence entre le réglage d'un dobson F/5 et F/4,3 ?

Avez-vous des idées ? (autres que passer la structure par la cheminée ?)

Merci beaucoup
Robert

[Kentaro 0]

Et en vérifiant sur une étoile ensuite, l'une et l'autre des méthodes donnent quoi ? Le laser reste de toute façon imprécis, sauf s'il est vraiment très fin...

[Toutiet 1 971]

Impérativement, les deux méthodes doivent donner le même résultat (au pinaillage près, sur une étoile).
Quant tu passes de l'une à l'autre, il doit y avoir un élément qui se décale... Dans le principe, in'y a rien de plus simple que la collimation d'un Newton. Dans la pratique, c'est parfois différent...

[Z80 5]

Passe le laser par la cheminée !

Pour répondre à deux question fondamentales :

Le secondaire décalé s'explique très simplement : visualise le cône de lumière réfléchie en provenance du primaire. Ton secodnaire étant incliné à 45°, le cône est plus large à l'endroit où il frappe le secondaire en premier, c'est à dire au plus près du primaire (qui est aussi au plus loin du porte-oculaire).

Pour ne pas perdre de lumière, on surdimensionne légèrement le secondaire et on le fait déborder de ce côté au lieu de le centrer sur son support.

Le faisceau laser frappe le miroir et se réfléchit (normalement !) à 90° ; la forme et le centrage du miroir secondaire n'y changent rien. Il devrait théoriquement frapper le centre du miroir primaire...

Eh bien si je collimate correctement à l'oeilleton (collimation correcte confirmée au star test), ce n'est pas le cas ! Le faisceau tombe à côté...

Et le rapport F/D n'y est pour rien, puisque le miroir secondaire est plan !!!

Je viens d'ailleurs de refaire des essais : si le laser est bien aligné dans son tube, le raccord du porte-oculaire chinois, en revanche, n'est pas usiné avec suffisemment de précision !

En le tournant sur lui-même, le faisceau laser décrit un cercle de plus de 2 cm de diamètre à la surface du miroir primaire !

Or quand on regarde par le trou de l'oeilleton, qui n'a pas vraiment d'épaisseur (donc qui centre le regard sans vraiment le guider dans une direction particulière), on embrasse tout le primaire dans le champ de vision (méthode ordinaire de réglage du secondaire) et du coup, on se fiche de l'alignement exact du porte-oculaire, ou de l'alignement exact du corps cylindrique de l'oeilleton dans le porte-oculaire, alors que le collimateur laser est sensible au moindre jeu.

D'ailleurs, en le tournant de manière à ce que le faisceau frappe le primaire au centre de la pastille, le spot revient frapper la cible au centre exact du collimateur, preuve que j'ai parfaitement collimaté le primaire, comme en atteste le star test.

Conclusion : j'en reste à la collimation à l'oeilleton ! ^^

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 05-12-2005).]

[Toutiet 1 971]

bob60, si tu n'habitais pas si loin de Paris, je serais passé te donner un coup de main.

Avec l'oeilleton, et en agissant sur le secondaire, arrives-tu à centrer le contour du primaire dans le cercle d'extrémité du porte-oculaire ? As-tu bien réalisé ce centrage (subjectif, contrairement à la manip avec le laser)?

Malgré des avis opposés, la collimation au laser (si elle est bien faite) est redoutable, ce que confirme l'observation à l'oeilleton, l'inverse n'étant pas vrai .

[Toutiet 1 971]

Z80,
lorsque tu tournes le laser sur lui-même, cela ne doit pas se traduire par le déplacement circulaire du spot, même si le PO est de mauvaise qualité, du moment qu'il n'y a pas de jeu du laser dans le tube PO.

Si c'est le cas, c'est que les axes mécanique et optique du laser ne sont pas confondus, et le problème est du côté laser et non du côté qualité PO.

Attention : il ne suffit pas d'embrasser tout le primaire vu depuis l'oeilleton. C'est un condition nécessaire mais non suffisante. Il faut aussi que le contour du primaire soit centré sur l'axe du PO. Et ça, l'oeil ne peut le faire que subjectivement alors que le laser est le "juge de paix". C'est là l'intérêt du laser par rapoort à la collimation "à l'oeilleton".

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-12-2005).]

[Z80 5]

En fait, ce que je veux dire, c'est que le collimateur laser n'est pas facile à placer parfaitement parallèle à l'axe du porte-oculaire : il a un peu de jeu et le serrage par deux vis latérales n'aide pas !

Pire, dans le cas du skywatcher : les oculaires se placent dans une bague amovible, elle-même tenue par deux vis de serrage. Cette bague n'est pas parfaitement symétrique !

Il est donc très difficile d'assurer le parallélisme parfait du collimateur laser, alors qu'à l'oeil, il suffit de voir tout le primaire pour être assuré d'une bonne collimation du secondaire, même si le cheshire ou l'oeilleton souffrent des mêmes défauts de placement que le collimateur laser !

[Z80 5]

Tu n'as pas compris, Toutiet :

- Déjà, j'ai épaissi le pourtour de la jupe du collimateur avec une épaisseur de scotch parce qu'il y avait trop de jeu.

- Lorsque je tourne le collimateur sur lui-même, le spot ne bouge pas.

- Lorsque je tourne la bague 31,75 du porte-oculaire, le spot décrit un cercle !!!

Capito ?

[Toutiet 1 971]

Ouh là, nos messages se croisent !
Ce n'est pas grave qu'il y ait un peu de jeu du laser dans le tube PO pour autant qu'on le bloque (par un moyen quelconque) pendant toute la manip (réglage du secondaire puis de primaire).
Par contre, il est plus ennuyeux que la bague de réglage intervienne sur cet alignement car, en observation avec un oculaire, il en sera de même et l'image observée ne le sera pas dans les meilleures conditions (Le foyer du primaire ne sera pas exactement au centre de l'oculaire).

[Z80 5]

Alors là, je suis bien d'accord !

Mais en fait, je n'utilise jamais la bague 31,75 pour observer, seulement la bague 50,8 + l'adaptateur 50,8 / 31,75 piqué sur la Powermate (serrage annulaire en prime)...

Ceci dit, ce n'est pas la joie non plus avec le laser... ^^ (* vérifie *) Non, pas fameux ! ^^

[Phil 29]

Ca peut peut être aider: http://web.telia.com/~u41105032/myths/myths.htm

[blacksky 2 038]

Salut à tous

J'ai remarqué que le marquage de mon primaire n'était pas "nickel" (Newton SW 254/1200, F/D 4,7): quand l'alignement est bon avec le laser, il y a un léger décalage lorsqu'on vérifie "à l'étoile" (gross. X480), et inversement !
Je m'en tient donc à la collimation sur l'étoile pour être sùr d'avoir juste ... C'est bien ça !?

Dans le cas de Bob60, ne pourait-il s'agir du même problème (marquage primaire déficient), amplifié ?

@+

[bob60 0]

Merci pour vos réponses.
Kentaro: Il y a tellement de turbulences autour de chez moi que j'essaie de collimater "en chambre". J'ai aussi essayé le laser avec barlow et le laser holographique. Ils donnent des résultats identiques, toujours en désaccord avec l'oeilleton.

Toutiet: Si je pinaille comme ça, c'est que j'aimerais bien voir plus de 4 étoiles dans le quadrilatère d'Orion. Avec un 250mm testé par JML à lambda/13, ça devrait le faire, non ?
Avec l'oeilleton et le secondaire, je centre surtout le secondaire sur le cercle d'extrémité du porte oculaire. Il ne me semble pas que je puisse aussi aligner le contour du primaire dans la foulée. Je vais réessayer.

Z80: Merci pour l'explication. J'ai enfin réalisé qu'on parlait d'une section conique. Ca remonte à loin à l'école... Selon la formule D=a/4f, est-ce que le décalage de 3.9mm doit se voir à l'oeilleton ?
Le porte oculaire est un JMI motorisé, je doute qu'il y ait mauvaise fabrication. Pour aligner le porte oculaire j'ai fait une platine (dé)réglable en X,Y et en inclinaison.

Le problème avec l'oeilleton, c'est que je n'ai pas le bras assez long pour tourner les boutons du primaire en restant à l'oculaire, et pas assez de neurones pour garder en mémoire la dernière position des reflets avant de régler...

J'avais entendu que la collimation est de plus en plus difficile avec la diminution du rapport F/d. Je collimate mon newton à F/d=13 avec une pince plate. Où est la limite de la collimation impossible ? 4.3 ?, 3.9 ?

[Kentaro 0]

Il y avait eu un post où David Vernet expliquait que pour les F/D courts, en collimatant sur une étoile, pour tenir compte du décallage du secondaire, il fallait prévoir un décallage pour le centrage de ce secondaire qui devait être diamétralement symétrique, en intra et extra focale. Mais je ne retrouve plus le post...

[astrovicking 893]

À moins que le lazer soit mal réglé ou qu'il y ai du jeu, si le lazer et l'oeuilleton ne donnent pas le même résultat ( à peu de chose près), c'est probablement parce que le PO n'est pas aligné avec l' axe optique...

Alors je propose:
a) tu règles à l'oeuilleton
b) une fois réglé à l'oeuilleton, tu mets le laser dans le PO et tu règles le PO (j'espères qu'il est assez facile à règler:vis tirantes poussantes par exemple) de façon à faire en sorte que le laser s'aligne correctement et à rendre cohérents les deux règlages oeuilleton/laser...
c) tu fignoles sur une étoile

[François Emond 3]

Salut,

Achète un SC (Meade ou Celestron)... cela se collimate tout seul et elle tient impec !

Bon, ok, je sors... mais sinon, c'est vrai que, pour ma part, je trouve mon C8 plus facile à collimater qu'un Newton et elle ne bouge quasiment pas...

Question d'habitude & coup de chance .

Bon courage pour la suite.

François

[Toutiet 1 971]

bob60,

En principe, si le montage mécanique est bien fait, le contour circulaire apparent du secondaire est centré dans le rond d'extrémité du PO.
Si ce n'est pas le cas, il faut déplacer le secondaire (action sur l'araignée ou sur ses vis) pour que ce soit le cas. Voire agir sur l'orientation du PO.
Ensuite, il faut agir sur l'orientation du secondaire pour voir en totalité le contour du primaire, et le centrer par rapport au contour du secondaire.

Enfin, il faut agir uniquement sur les vis du primaire pour centrer l'image retour du trou de l'oeileton avec le reste.
C'EST TOUT. La collimation est terminée.

Z80,

Tu saisis l'utilité du laser, quand on n'a pas les bras assez longs...?
On peut agir sur les vis du primaire et voir, à distance, l'effet produit (centrage du rayon retour sur la cible du laser).

[Z80 5]

Blacksky > je vérifie toujours sur une étoile défocalisée à très fort grossissement, mais après une colimation à l'oeilleton, c'est toujours impeccable : c'est très rare que je doive retoucher un chouïa.

Bob60 > Je vois 6 étoiles évidentes dans le Trapèze d'Orion, quelle que soit la turbulence et quel que soit le grossissement offert par le zoom Nagler avec mon 254/1200 chinois : de 200x à 400x...

Le décalage du secondaire se voit à l'oeilleton de manière évidente. En revanche, les reflets du primaire et de l'oeilleton sont tous circulaires et concentriques, les branches de l'araignée se croisent au centre, etc.

Pour la collimation, je procède de la manière suivante : tube détaché de la monture (pour stockage), posé debout, dirigé vers un plafond blanc à proximité de l'éclairage ; collimation du secondaire (bob's knob "maison" - non, allez, "Z-knobs (R)", ne soyons pas modestes ) : centrage du primaire dans l'oeilleton.

Ensuite, j'incline le tube d'une main pour accéder aux vis de collimation du primaire : je déverrouille toutes les vis poussantes, je collimate avec les vis tirantes par petites touches en faisant des va-et-vient entre l'oeilleton et les vis (c'est chiant, mais pas autant qu'au star test, quand l'étoile quitte le champ - et c'est là qu'on bénit le zoom qui permet de la retrouver en trois coups de cuillère à pot), puis je reverrouille le tout.

En général, c'est parfait au star test.

Si je mets un laser... C'est n'importe quoi ! Et si je "collimate" au laser... C'est complètement aux fraises !

Kentaro > Je me permets de dire que c'est n'importe quoi ! Le secondaire est plan, donc parfaitement neutre : il pourrait dépasser d'un mètre dans n'importe quelle direction que ça ne changerait rien à la position rigoureusement centrale (vis-à-vis des tubes et du primaire, mais PAS du secondaire) de l'axe optique !!!

Astrovicking > j'ai eu la même idée : j'ai réaligné mon porte-oculaire pour que le laser tombe au centre (celui du SW est réglable : on en dit beaucoup de mal, mais en en fait, il ne lui manque pas grand chose pour être idéal, si ce n'est que les bagues amovibles présentent apparemment des défauts de symétrie à l'usinage) et j'ai affiné la collimation du primaire pour que le faisceau revienne sur ses pas (c'était presque parfait) : je verrai ce que ça donne à l'usage...

François Edmond > un newton est simplissime à collimater, surtout si on ne s'obstine pas comme certains à vouloir centrer un secondaire dissymétrique, donc pas fait pour ça ! La seule difficulté est la rotation du secondaire sur lui-même (le mien est collé de travers, en plus ! Il faudra que j'y remédie).

Par ailleurs, tout le monde ici s'accorde à dire que les SC sont hypersensibles à la collimation, et que les soi-disant "mauvais" SC sont bien souvent seulement mal collimatés...

Et la colllimation de mon newton ne bouge pas pendant les transports.

Toutiet > FAUX : la projection à 45° d'un secondaire elliptique fortement allongé n'est pas un cercle, mais une ellipse plus faiblement allongée (qui peut être circulaire si l'excentricité de l'ellipse est particulière). Mais ce n'est pas le cas des newtons courts pour lesquels le secondaire a été spécialement dimensionné (ellipse fortement excentrique) et décalé volontairement pour maximiser le champ de pleine lumière.

C'est avec ce genre de conseil erroné que les gens pataugent (désolé, hein ^^)...

C'est bien le contour du PRIMAIRE qui doit être centré dans le rond d'extrêmité du porte-oculaire à la première étape !

Le centrage du secondaire, on s'en bat les cacahuètes de force 5 sur l'échelle de Richter : du moment qu'il est dirigé face au porte-oculaire (rotation), qu'il permet de voir tout le primaire (translation haut-bas par la vis centrale) et que l'image du primaire est centrée (collimation -> angle d'inclinaison = "tilt" en anglais), c'est bon !!!

L'utilité du laser, je la verrai quand il pointera correctement le centre du miroir primaire alors que ce dernier est parfaitement centré dans l'oeilleton...

6 étoiles dans le Trapèze, mes canards ! 6 ! Evidentes !

[bob60 0]

J'ai passé une nouvelle nuit de collimation en essayant de suivre vos conseils avisés. Ca va un peu mieux.
Le support de l'araignée n'était pas si bien centré. Le fil à plomb n'est pas une bonne méthode, il suppose que le fond de la boîte du miroir soit bien plat afin que l'axe optique soit vertical, ce qui n'était pas le cas. J'ai trouvé que le laser visant la marque du primaire par le trou de la vis centrale du secondaire était plus fiable. L'araignée avait des pattes trop longues d'un côté, j'ai réduit le diamètre du support de l'araignée afin de donner du mou.
Comme ça j'ai pu centrer tous les reflets à l'œilleton. J'ai ensuite appliqué la recette d'astrovicking: j'ai tordu la platine du porte oculaire afin de ramener le spot du laser au centre. Comme la platine s'appuie sur les tubes serrurier, rien ne garanti sa perpendicularité avec l'axe optique. La course du porte oculaire est trop courte pour voir un déplacement du laser d'une extrémité à l'autre.
Miracle: le retour du spot se fait au centre de la cible du laser. Ainsi j'ai deux instruments de collimation qui montrent le même réglage.
Ne reste plus au ciel qu'à se dégager. Je verrai peut-être un trapèze "cinq étoiles" ( ou découvrirai peut-être 7 comètes dans les pléiades… )

Merci à tous pour votre assistance

[Phil 29]

< la projection à 45° d'un secondaire elliptique fortement allongé n'est pas un cercle, mais une ellipse plus faiblement allongée (qui peut être circulaire si l'excentricité de l'ellipse est particulière). Mais ce n'est pas le cas des newtons courts pour lesquels le secondaire a été spécialement dimensionné (ellipse fortement excentrique) et décalé volontairement pour maximiser le champ de pleine lumière.>

Ca m'intrigue ça !

Sinon Z80, quand tu parles de ta collim au laser qui foire, tu règles aussi le primaire au laser ? Avec ou sans barlow ?

[Z80 5]

Si on part du principe que le faisceau incident frappe le centre exact du miroir primaire (collimation du secondaire parfaite), il semble logique dans ce cas de supposer qu'il doit revenir sur lui-même en collimatant le primaire.

Voici ce que j'ai fait :

- Miroirs collimatés de manière "traditionnelle", j'ai tourné le porte-oculaire (je rappelle que sur le SW, il se termine par une bague amovible et rotative, soit au coulaut de 31,75, soit au coulant de 50,8) jusqu'à ce que le faisceau frappe la pastille centrale du primaire (autrement dit, en théorie, au moment où le collimateur est bien dans l'axe).

- Dans cette position, le faisceau réfléchi frappait la cible à 2 mm du centre. J'ai donc parfait la collimation du primaire pour l'amener au centre.

Je l'ai parfaite... Ou complètement déréglée !

Il était tard, je n'ai pas revérifié au cheshire. Je le ferai en rentrant tout à l'heure (il est 20h passées chez moi) et si le ciel le permet, je vérifierai in situ...

Je n'ai pas essayé la technique avec barlow : elle suppose de découper et de placer une cible en carton à l'autre bout du porte-oculaire, derrière la barlow, et je n'ai pas eu l'occasion de me pencher sur la question... ^^

A propos de l'ellipse, je vais me fendre d'un crobard parce que vous m'énervez... ^^

Mais fais un test très simple : avec Paint, dessine une ellipse très allongée, imprime-la et découpe-là, puis tiens-la inclinée à 45° devant toi : si tu vois un cercle, c'est que les rapports petit axe / grand axe sont très particuliers...

Tiens, fais un test encore plus simple : prend un morceau de papier rectangulaire et tiens-le incliné devant toi à 45°. Si le rectancge est court, tu verras un rectangle horzontal. S'il est long, tu verras un rectangle vertical (plus court, évidemment). S'il est parfaitement calculé (petit côté = grand côté x sinus ou cosinus 45°, c'est à dire grand côté x 0,707), tu verras un carré, et SEULEMENT dans ce cas précis.

Pareil pour une ellipse : tu verras ton miroir incliné à 45° comme un cercle SI ET SEULEMENT SI le petit axe = 0,707 x le grand axe... Et comme une ellipse dans tous les autres cas de figure.

C'est moi qui ai beaucoup de mal à comprendre que vous ne compreniez pas quelque chose d'aussi évident !!!

Je ne sais pas, moi : inclinez un manche à balai à 45° contre un mur et regardez-le en face (en direction du mur) : vous voyez un carré de bois, vous ???????? Trop fort ! o_O

P.S. : 6 étoiles dans le Trapèze, pas 5 ! Au boulot !

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 06-12-2005).]

[Phil 29]

Bon, là j'ai pas trop le temps, mais ce qui m'intrigue dans l'histoire de l'ellipse, c'est que les fabriquants, la fassent plus longue que nécessaire .
Pour le laser, je te répondrais plus tard .

[Toutiet 1 971]

z80,
tu m'as très mal lu (ou pas lu du tout).

En effet, j'ai bien dit dès le début (et par deux fois), qu'il fallait que ce soit le contour du PRIMAIRE qui soit centré dans le cercle apparent de l'extrémité du PO.

Mais je confirme bien qu'il faut aussi que le contour du secondaire le soit si l'on veut être sûr de pouvoir voir la totalité du contour du primaire, quelle que soit la position de l'oeil dans le cercle de pleine lumière du plan focal.

Je suis d'accord que ce réglage est moins critique que celui du cercle primaire, mais il fait partie des actions qui évitent à certain de tourner désespérément en rond... et donc de patauger, comme tu le dis.

En second point, la moindre épure, associée au calcul qui va bien, montre que, contrairement à ce que tu dis, l'ellipse du secondaire n'est pas du tout une ellipse "fortement allongée". Pour un miroir ouvert à 4, la différence avec l'ellipse standard (à 45°)reste inférieure à 3%.

Ceci est à peine perceptible à l'oeil et le secondaire, vu depuis l'oeilleton, apparaît quasiment comme un cercle qu'il est facile de centrer avec les autres contours circulaires.

PS :
Je viens de lire ton dernier post qui s'est croisé, une fois de plus, avec le mien. Ton raisonnement est juste mais, là où tu fais erreur c'est que l'ellipse du secondaire n'est pas une ellipse "fortement allongée" comme tu l'imagines. Et elle continue dons à être vue comme quasiment un cercle, depuis l'oeilleton.

D'ailleurs les fabricants d'elliptiques, ne se posent pas la question de savoir à combien sont ouverts les télescopes sur lesquels ils seront montés, ils fabriquent du standard, c'est à dire des elliptiques à grand axe = 1,414 x petit axe. Sinon, ils ne s'en sortiraient pas !

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-12-2005).]

[Phil 29]

Bon voilà, j'ai un peu plus de temps là pour répondre à propos du laser .
Que Toutiet me reprenne si je me trompe .

Il n'y a que dans un système parfait du point de vue mécanique et des alignements, que le laser frappe le centre du primaire et revient au centre de la cible tout en garantissant une bonne collim . Ce cas de figure est purement théorique du fait des légères imprecisions de tous les éléments de la chaine .

Celà a pour conséquence:

Qu'un laser qui frappe le centre du primaire et retourne au centre de la cible ne garantie en rien une bonne collimation .

Qu'un laser qui frappe un peu à coté du centre du primaire et qui manque au retour le centre de la cible peut être compatible avec une bonne collimation.

A quoi bon avoir un laser, me direz vous ?

le laser sert à règler LE SECONDAIRE et uniquement lui .
Si on veut l'utiliser pour le primaire, la cible ne sert à rien, il faut la barlow pour éclairer la zone de la pastille du primaire et voir son image sur l'écran devant la barlow . Il y a des sites qui précisent cette méthode .

Un petit rappel aussi, on ne sait jamais : si votre secondaire est monté en offset, vous devez avoir aussi ce décalage au star test .

[Kentaro 0]

-> Z80, il est vrai que je n'y connais pas grand chose et il m'arrive de dire n'importe quoi, en effet... Je n'ai fait que construire mon 400 qui marche au poil en recopiant ce qu'ont fait les autres... Par contre, au sujet du miroir secondaire décalé pour les faibles F/D et les subtilités de la collimation dans ce cas précis, je ne faisais que reprendre ce qui avait été dit par Messieurs David Vernet et Raphael Guinamard. Certes, il s'agit la d'un argument d'autorité, mais comme ces personne en ont une certaine en la matière (d'autorité), je me permettais de rappeler leur dire. Ceci dit, il est possible que je n'aie pas compris ce qu'ils voulaient dire...(C'est idiot, je ne retrouve plus le post, si quelqu'un le connait, c'était durant cet automne).

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 06-12-2005).]