Pourquoi ne l'ont-ils pas inventé ?

[dva 1]

Ce n'est peut-être pas envisageable mais voilà mon interrogation:
Dans les années 80 le camescope avec Zoom est apparu , actuellement on arrive avec des zoom optiques voire numériques en haute définition à des grossissements importants et d'une excellente qualité .
Pourquoi les fabricants de matériel astronomique n'ont pas adaptés sur leurs télescopes un système similaire .

[blacksky 2 038]

Mais ça existe !

Ce sont les oculaires-zoom, et ça marche très bien : Z80 t'en parlera mieux que moi !

Vincent

[dva 1]

Trés heureux de l'apprendre car cela m'intéresse vivement .
A+

[bruno thien 224]

C'est bien beau un zoom mais çà fait plus de lentilles donc potentiellement moins de lumière! On aura beau dire que les traitements actuels sont au top, si tu multiplie par 2 le nombre de lentilles tu perdras un peu de lumière (c'est la notion de "un peu" qui te permettras de te décider!), c'est de la physique! Aller contre les lois de la physique çà porte un nomp, çà s'apelle un miracle!

Pour les objectifs photo on ne trouve quasiment plus que des zooms, le prix des bons objectifs grimpe alors! J'ai toujours préféré les objectifs simples,qui me donnaient de meilleurs résultats (à budget égal bien sûr!).

En astronomie il éxiste pour le moment un seul zoom d'excellente qualité (selon les infos glanées sur le forum), c'est un zoom de chez Télevue qui comporte 5 lentilles. Il est cher mais pas tant que çà s'il remplace 3 oculaires simples!

[Mezzo 8 828]

Il y avait également Swarovski qui faisait un oculaire multifocales .... J'ai regardé dedans une nuit ... Excellent souvenir .
Je ne sais pas si il est encore fabriqué .

[Tony 2]

Brno, test le zoom pentax et le zeiss et apres tu viendras nous causer des lois de la physique

[aven59 0]

> En astronomie il éxiste pour le moment un seul zoom d'excellente qualité...

Hi ! Hi ! Hi !

J'ai un SW 5-8 (haut de gamme) et un Seben 8-24 (entrée de gamme) et je suis pas près de les jeter à la poubelle...

Ils font même partie de mes oculaires "indispensables"...

[bruno thien 224]

Oui Tony, mais alors un compare le zoom Zeiss avece un ortho de la même marque et le zoom Pentax avec un ortho ou un XW!

Aven, d'après les tests d'Astronomie Magazine les Spears Waler n'ont pas une transmission lumineuse extraordinaire par rapport à des Nagler, alors pour le zoom je ne demande qu'à voir.

Je n'ai pas dit qu'un zoom c'était de la daube, mais qu'il y a mieux.....

[aven59 0]

> alors pour le zoom je ne demande qu'à voir.

Ben je vois dedans à chaque fois que je fais de l'astro...

[Jamil 0]

ce qui me gène dans les oculaires zoom c'est le champ apparent qui est extrèmement petit j'ai l'habitude d'observer avec des oculaires Pentax XW 70° de champ
même si le système zoom parait très pratique, je préfère observer avec mes oculaires
Jamil

[aven59 0]

> ce qui me gène dans les oculaires zoom c'est le champ apparent qui est extrèmement petit

Le SW 5-8 fait plus de 80° de champ...

[Jamil 0]

Excuse moi Aven59 j'ai oublié de preciser que je parlais des zoom 8-24mm (60° à 8mm et 45° à 24mm pour le Pentax )
Jamil

[Z80 5]

Quelques mises au point, en vrac :

Tous les 8-24 du marché ont un champ relativement restreint, y compris le Zeiss.

Le Zeiss serait celui qui reste le plus parafocal en zoomant (mais pas vérifié par moi-même, ça ^^).

La position de mise au point du Pentax varie très peu en zoomant (mais elle varie quand même). C'est même parfois un avantage, car on peut peaufiner la mise au point en zoomant très légèrement au lieu de se battre avec une crémaillère rétive... ^^

Le Pentax est tout de même étonnamment lumineux pour un tas de lentilles... Le champ est effectivement de 42° seulement en position 24 mm, mais varie jusqu'à 60° en position 8 mm. Le mien est déjà revendu, celui d'Astroperenoel aussi, je crois... Tant pis pour vous ! ^^

Le Speer-Waler 5-8 d'Aven est plutôt "à focale variable" que "zoom" : le réglage s'effectue au moyen d'un levier verrouillable à plusieurs positions. Une formule un peu spéciale qui explique certainement son excellent piqué. Les tests font en effet majoritairement état d'un léger assombrissement par rapport à un oculaire simple. faut voir. Disons que si ce n'est pas trop critique en longues focales, où on a de la lumière à gogo, ça peut le devenir en focales courtes. J'ai préféré opter pour un Nagler 7, finalement. :P

Les zooms Nagler 3-6 et 2-4 sont tout aussi atypiques que le SW d'Aven. En fait, je parierais pour une formule style un ortho couplé à un doublet divergent genre barlow ou Powermate 5x : le "zoom" s'effectue en augmentant le tirage de la partie supérieure de l'oculaire, dont la hauteur finit par doubler physiquement en position courte focale. J'ai le 3-4, il est aussi excellent qu'un ortho classique, MAIS bel et bien plus sombre. Champ apparent de 50° sur toute sa course (logique s'il utilise bien le principe que j'imagine). Pareil pour le SW d'Aven (84°) : le principe est sûrement identique (élément divergent et oculaire "classique" qui remonte dans le corps du zoom).

Ces oculaires sont-ils intéressants ?

Je dirais que oui, à plus d'un titre.

La plage de focale du 8-24 permet la chasse aux objets faibles genre galaxies, en permettant de trouver le bon compromis luminosité - détection. Sur les amas globulaires de toutes tailles, il fait merveille. J'ai d'ailleurs longuement hésité à le revendre, mais quand on est accro aux 82° de champ... ^^

En planétaire, le zoom Nagler est inestimable (dans tous les sens du terme, vu l'économie qu'il fait faire ! ^^) Par contre, il lui faut de la lumière, particulièrement en position courte focale. Oh, ce n'est pas que l'écart soit énorme, mais il est perceptible par rapport à un Taka 2,8 qui s'avère plus lumineux alors que la focale est encore plus courte, par exemple. Mais question piqué et contraste, c'est un orthoscopique pur et dur : on n'est pas déçu.

Le SW 5-8 est intéressant, mais j'ai hésité : pour moi, cette focale est dédiée aux galaxies (ça dépend de l'instrument, attention) et il me fallait de la lumière ET du champ. Mais sur un instrument à longue focale, il peut remplacer le zoom Nagler en planétaire, par exemple. Ou à l'inverse, servir d'oculaire à tout faire sur un lunette courte. C'est vraiment très dépendant de l'instrument.

Faut-il franchir le pas, finalement ?

A l'usage, on constate rapidement qu'on n'a pas besoin d'une palanquée d'oculaires en longues focales parce que le grossissement varie très peu, même pour un écart de 10 mm de focale, alors qu'en courtes focales, 1 ou 2 mm d'écart peuvent parfois doubler le grossissement !

J'ai donc finalement conservé le zoom "focales courtes" pour l'observation planétaire, les nébuleuses planétaires, les étoiles multiples, bref les petits objets nécessitant du grossissement. L'avantage est de pouvoir faire varier ce grossissement selon les conditions d'observation (turbulence, pollution lumineuse, etc.) dans la plage de focale où c'est souvent critique, sans se coltiner une demi-douzaine d'oculaires. Mon choix est définitif.

Autre usage potentiel pour un zoom "focales moyennes à longues" comme un 8-24 : l'utilisation avec une tête binoculaire. Ca évite de devoir acheter une collection complète d'oculaires en double ! L'idéal, ce sont les modèles "click stop" qui permettent de verrouiller facilement la même focale sur les deux oculaires. Le zoom Pentax est trop large de toutes façons... ^^

[astroperenoel 1]

Et ben non, en fait, jarrive plus à joinde orion60 a qui je l'avais promis.
J'ai, malheureusement pour lui, besoin rapidement d'argent, donc je le vends à qui le veut, neuf, tout comme il faut pour ~300€ (servi 10x à peine, cause db zoom TV sur tête bino...)

[looney 0]

Il y a une notion que j'ai un peu de mal à suivre avec l'argument de la "luminosité" des oculaires à multiples éléments :
1- Déjà faudrait il se mettre d'accord sur la perte réelle d'un oculaire comportant une multitude d'éléments. Y'a t-il déjà eu une véritable étude photométrique sur le sujet ?

2- Tout le monde sait qu'un oeil ça n'a pas une réponse linéaire/luminosité, ça ce n'est pas la loi de la physique mais la loi de la nature. Autant dire qu'il sera incapable de percevoir une perte de quelques pourcents voire 10-20% de luminosité. Cela correspond en outre à une perte négligeable de magnitude. Le soin apporté par exemple à l'aluminure des miroirs de l'instrument sur lequel est monté l'oculaire est à mon sens bien plus important.
Je defie quiconque dans un "blind test" de classifier plusieurs oculaires par leur pouvoir de transmission et d'en deduire que ceux comportant plus d'éléments sont tous plus sombres.

3- Ceux qui argumentent sur la "perte de luminosité" d'un oculaire à nombreux éléments ne prennent en compte qu'un seul paramètre : le coefficient de transmission du matériau. Ils oublient trop souvent que la majeure partie des pertes se fait plutôt par reflexion parasite sur chacun des dioptre. C'est là que joue plus la qualité des traitements que le nombre d'éléments lui-même.

Étant donné les quantités minimes mises en jeu lors de l'absorption (pour un 7 éléments je crois sans trop m'avancer que la perte par absorption ne dépasse pas 6-7%), à choisir entre un 7 éléments avec des coatings haut de gamme (phase coating de chez Pentax par exemple) et un 4 éléments standard, si je ne devais choisir que par cet argument, j'irai sans hesiter vers le 7 éléments.
TOUTES mes observations vont plutôt dans le sens contraire de cette idée qui veut qu'un oculaire plus simple donne une meilleure luminosité. Les Pentax XW par exemple me donnent une luminosité que je ne retrouve avec aucun PLOSSL ou Ortho équivalent, pourtant qui devraient les surclasser si on s'en tient à ces arguments.

Comme il a été dit il existe quelques zooms valables. Pentax, TeleVue en sont de bons exemples. Il est certain qu'on n'aura pas forcement que des avantages à les utiliser mais leur côté convivial fera pencher la balance pour beaucoup d'amateurs moins soucieux de grand champ (exploitable entierement) et plus enclins à accepter une qualité optique moindre dans certains cas (Je ne dis pas que les zooms sont moins bons optiquement, simplement que leur qualité peut être inconstante d'une position à l'autre, notamment concernant la distorsion ou le chromatsime)... On ne peut pas tout avoir !

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 27-03-2006).]

[Z80 5]

Je vais alors être plus précis, et parler seulement de ce que je connais :

- Question transmission lumineuse, il y a indéniablement une différence entre le zoom Nagler à 3 mm et le Takahashi Hi-LE 2,8 mm, qui est plus lumineux (alors qu'il offre un grossissement très visiblement plus élevé).

Pas plus piqué, pas plus contrasté : plus lumineux. L'impact sur le contraste et les nuances de couleurs vient ensuite naturellement, en ce sens qu'une luminosité accrue aide l'oeil à mieux distinguer les nuances.

Le zoom est par ailleurs très bon en soi.

J'ai eu un Pentax XW 5 mm et je l'ai effectivement trouvé plus lumineux qu'un plössl chinois 10 mm couplé à une barlow, mais la barlow assombrissait, justement. Le plössl est par ailleurs effectivement très lumineux.

En fait, histoire de relativiser, je dirais volontiers qu'à focale égale, un zoom (du moins ceux que j'ai eu en main) reste plus lumineux qu'une combinaison oculaire (même très bon) + barlow ou Powermate, mais moins qu'un oculaire simple (et top moumoute, quand même).

N'étant pas opticien, je n'ai aucune explication à accorder à ce phénomène. Les Powermate comportent plusieurs lentilles, les barlows, non. Le résultat est pourtant similaire.

- Question déformations, je n'ai jamais noté de défauts inhérents à la formule zoom. En revanche, autant le petit Nagler 3-6 est un orthoscopique présentant peu de défauts dans ses petits 50°, autant le zoom Pentax fait fortement ressortir la coma instrumentale malgré son champ très réduit. A priori, ce "défaut" ne devrait pas exister si on utilise le même zoom sur un instrument de formule optique différente. J'ai d'ailleurs remarqué que la coma était nettement plus envahissante dans les 70° du XW que dans les 82° d'un Nagler...

Au delà de 6 mm, je n'aime que les très grands champs, et étant utilisateur d'un newton court, il me faut des oculaires corrigeant suffisemment l'astigmatisme hors axe pour limiter la coma. Ca fonctionne. Reste évidemment l'option du correcteur de coma, mais je n'en suis pas encore là.

- Concernant le champ, le Speer-Waler fait figure d'exception, mais il reste finalement "limité" à la plage 5-8 mm (limité est un bien grand mot, cette plage est excessivement importante).

Les autres pêchent effectivement à ce niveau, raison pour laquelle j'ai progressivement remplacé le champ couvert par le zoom Pentax par des Nagler. La réception prochaine d'un 17 mm type 4 d'occasion (acheté le prix de la revente du zoom Pentax, d'ailleurs) bouclera la boucle.

Maintenant, il faut relativiser cette histoire de champ : une paire de zooms avec click-stop est idéale pour une tête binoculaire, par exemple : vous imaginez-vous la quantité d'oculaires en double à acheter, sinon ? Mieux vaudrait prendre la Denk avec Powerswitch !

Par ailleurs, à moins d'investir dans de coûteuses têtes bino en 2", les prismes vignetteront naturellement l'image : inutile de mettre des Nagler dessus, du moins au delà du 16 mm... Du coup, le champ devient moins prioritaire.

Ensuite, il y a les produits atypiques. Televue vient de lancer une version du 8-24 click-stop avec correcteur d'astigmatisme intégré pour les porteurs de lunettes. Les dioptries à corriger pour chaque oeil doivent être communiqués à la commande... Il s'agit d'un produit unique (les add-on - Dioptrix - ne s'adaptent pas sur ces zooms, à l'origine). Du coup, ça peut valoir le coup d'envisager ce genre de produit très spécifique par rapport à d'autres solutions, du moins pour certaines personnes.

[dva 1]

Le zoom , si j'ai bien compris réduit le champ visuel ce qui ne fait pas mon affaire vu que j'aime bien observer de préférence avec un grand champ .
Il existe donc 2 sortes de zoom un progressif comme sur les appareils photos et un autre avec des crans .
Ma préférence irait donc vers un zoom progressif avec grand champ .

Mais quand je parlais de télescope avec zoom automatique c'était plus en quelque sorte une association dans le style camescope-télescope . Un télescope avec un écran LCD et zoom optique permettant de s'approcher par exemple d'une planète , ce qui permettrait une approche trés aisée .

[Ce message a été modifié par dva (Édité le 27-03-2006).]

[Z80 5]

Ce n'est pas le zoom qui réduit le champ visuel, c'est la formule optique choisie à la base.

C'est peut-être une question de coût ?

Le Speer-Waler 5-8 mm offre 84° de champ, donc si tu vas par là, on l'a bel et bien "inventé"... Sauf qu'il est effectivement unique en son genre.

Je te suggère de te fabriquer ton propre zoom à grand champ : un gros Nagler (ou Wide Scan III ou Meade UWA ou ce que tu voudras, selon ton type d'instrument), de la plus longue focale possible, une barlow classique en 2", un tube à tirage variable genre utilisé en photo afocale, et hop !

Evidemment, ça te fera une belle canne à pêche de 5 à 7 cm de diamètre... On ne peut pas tout avoir ! ^^

[dva 1]

En effet 84° c'est pas mal du tout je dirai même plus c'est excellent !
Quand à la " fabrication " je préfére laisser ça au spécialiste , le tout est que je comprenne bien ce qu'il faut acheter pour ne pas être déçu
par exemple:
J'ai essayé une barlow courte de 2 Meade elle ne réduit pas le champ du 10mm ( relief d'oeil 10 mm ) par contre sur le super grand angle de 25 mm ( relief d'oeil 17 mm )elle réduit le champ de moitié ? alors là je n'arrive pas à comprendre ???

[Z80 5]

Hey, il ne s'agit pas de vraie "fabrication", juste d'empiler les uns derrière les autres des éléments prévus pour !

Sinon, je ne comprends pas tes interrogations : le dégagement oculaire (ce n'est pas du "relief d'oeil", la traduction littérale de "eye relief" est "soulagement oculaire") n'a strictement aucun rapport avec le champ observé !!!

L'un comme l'autre dépendent des formules optiques employées, mais sont indépendants l'un de l'autre.

Je ne comprends pas trop ta question, mais 84°, c'est le champ APPARENT. Le champ REEL est donné par l'angle solide de la portion de ciel visible dans l'oculaire. Comme il dépend directement du grossissement obtenu, il dépend donc de la focale de l'instrument, alors que le champ apparent est une donnée fixe et intrinsèque de l'oculaire.

Or pour un type d'oculaire donné, grossir deux fois plus implique forcément de diviser par deux le champ observé, c'est inévitable (à champ apparent identique, le champ réel est divisé par deux).

Si c'est du chmap réel que tu voulais parler, c'est normal. Si c'est du champ apparent, ça me semble étrange...

[dva 1]

ah d'accord ! empiler des éléments comme ajouter une barlow à un oculaire , mais il faut faire le bon mariage sinon gare aux surprises .
Pour les oculaires j'ai l'impression de n'avoir pas tout compris et de mélanger un peu ,certains parlent aussi du diaphragme de champ ?
je vais faire une photo de mes oculaires ( si possible )car rien n'est plus parlant qu'une image .
A+

[dva 1]

voilà la photo :
http://img59.imageshack.us/my.php?image=8oculaires9ux.jpg

[Z80 5]

Le diaphragme de champ limite effectivement lediamètre du cône de lumière qui pénètre dans l'oculaire mais ne dépend pas de la focale de l'instrument. Or ajouter une barlow, c'est augmenter la focale de l'instrument, rien de plus.

Le champ réel diminue à mesure que le grossissement augmente, de la même manière que si tu t'empares d'une loupe pour examiner une timbre-poste, tu n'embrasses plus toute la table sur laquelle il est posé d'un seul regard à travers la loupe...

Utiliser un oculaire à grand champ va permettre de compenser ce phénomène, mais à champ apparent égal, un grossissement plus élevé donnera forcément un champ réel plus restreint.

Par contre, employer un oculaire de très longue focale à champ apparent étroit (genre un plössl) ET un oculaire de focale plus courte à ultra grand champ est absurde si le champ réel obtenu est identique pour les deux : mieux vaut conserver celui qui grossit le plus mais qui montre finalement la même portion du ciel. Ces deux oculaires feront donc finalement double emploi.

Ce qui explique pourquoi, en dépit de sa commodité et de sa bonne transmission lumineuse, mon zoom Pentax était devenu inutile. Il faisait double emploi avec mes Nagler tout en offrant un champ plus réduit et devait donc être revendu.

Plus parlant encore, le Pentax WX 5 mm me donnait le même champ que mon zoom Nagler en position 6 mm et le même grossissement que le même zoom en position 5 mm.

Si j'avais possédé un oculaire de 6 mm offrant 50° de champ apparent ET le XW 5 offrant 70°, j'aurais revendu le 6 mm qui aurait été complètement redondant pour les raisons évoquées plus haut.

Comme le zoom peut me donner à la fois le champ plus large en cas de besoin ET le grossissement nécessaire en d'autres cas, j'ai fait l'inverse. En fait, j'ai vendu le XW 5 d'abord et j'ai acheté le zoom avec les sous ! ^^

[Z80 5]

Ah oui, tes photos... Marrant, comme effet ! ^^

Il est possible que ce soit un effet de la distance focale des oculaires : l'un d'entre eux semble agir comme une loupe et montrer une image nette de quelque chose situé derrière... ^^

En tout état de cause, je ne crois pas que tu puisses juger du champ réel obtenu en regardant à travers un oculaire seul.

Je te propose la manip suivante :

- Pointe une région du ciel facile à délimiter parce qu'elle contient des étoiles remarquables, ou tiens, pointe M42, la grande nébuleuse d'Orion, par exemple.

Ou en terrestre, n'importe quoi à l'horizon, une façade d'immeuble, par exemple (pratique, il suffira de compter les fenêtres)...

Ceci te permettra d'évaluer facilement le champ observé.

Normalement, ton 25 mm + ta barlow devrait encore te permettre de voir un champ plus large que le 10 mm seul, en dépit de ce que tu sembles constater.

Tiens-nous au courant de tes évaluations...

[dva 1]

Le reflet sur l'oculaire c'est un rideau et moi avec mon apn
j'ai essayé le 25 en terrestre et le champ est plus grand seul le cercle noir est désagréable mais de nuit pas de pb vu que le ciel est sombre
En 140x ( 10+barlow) j'ai pointé hier soir sur Saturne et Mars , difficile de rester dans l'axe ( pas de suivi motorisé ) et le moindre bougé donne une image floue .