Calcul grossissement

[Lolotutur 0]

Ca fait un petit moment que je ne lis rien sur ce thème alors je me permets de remettre sur la table ces questions qui ont du être débattues 100 X et je m'en excuse

Quel est le grossissement obtenu lorsque l'on place un APN 350 D au foyer d'un etx 125 (focale 1900)?
Est ce la focale divisée par la diagonale du capteur soit
1900 / 26,68 = 71
Pour augmenter le grossissement doit on intercaler des barlow (par ex x3 = 213)?
Quel est l'influence du tirage sur le grossissement?
J'ai tout faux? Un petit lien sur le sujet SVP
Amitiés

Laurent

[Toutiet 1 971]

La notion de grossissement est particulière et relative. Elle fait intervenir la vision naturelle de l'homme et il est donc impossible d'attribuer un grossissemnt à une simple configuration de matériel.
En d'autres termes, il faut savoir ce que tu veux comparer pour en extraire une valeur de grossissement.
Ta question n'a donc de sens que si tu précises la façon dont tu examineras (à l'oeil nu) le cliché résultant du couplage de ton appareil photo avec l'instrument choisi (Taille du tirage ou visualisation sur écran, distance d'observation,...).
Je pourrais, si tu le souhaites, préciser davantage avec un exemple correspondant à ton cas.

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Lolotutur
Cher Toutiet

Oui, la notion de grossisement a besoin d'une réference.

En ce qui concerne l'observation visuele (l'oeil placé sur l'oculaire), le grossissement est angulaire.

Quand on utilise un corps de Caméra Reflex (APN ou pas APN), tout ce qu'on peut dire est que la taille de l'image d'un certain object sur le capteur de l'apareil APN quand on utilise le télescope (à focal F), comparée avec la taille de l'image du même object quan on le photographe tout simplement avec l'appareil equipé d'un objectif photo de f (mm) de focale est de F/f. Par exemple, si F=1900 mm et f= 24 mm, on aura
F/f=1900/25=76 x. Ça veut sire que si on obtient l'image d' une cratère lunaire de 0,02 mm de diamètre sur le capteur (avec l'objectif photo de f=24 mm), em remplaçant cet objectif photo par l'ETX, lui-même, avec F=1900 mm, la même cratère lunaire aura, sur le capteur, 0,02 mmx76=1,52 mm.

L'image de la Lune entière, avec f=24 mm, aura 0,209 mm de diamêtre sur le capteur. Avec le télecope (image au foyer) le disque lunaire aura environ 15,9 mm de diamètre et il presque remplira la taille du capteur.

Amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 18-11-2007).]

[Toutiet 1 971]

Lolotutur,
Ce que veut dire Guilherme c'est que la focale dite "standard" du 350D étant environ égale à 27 mm (diagonale du capteur), tout objectif de focale supérieure apporte un grossissement par rapport à l'image obtenue avec l'objectif "standard".
Ainsi, un instrument astronomique, tel un ETX125, peut-il être considéré comme un super téléobjectif photographique de focale 1900 mm.
Dans ces conditions, le grossissement apporté est dans le rapport des distances focales, soit ici 1900/27 # 74.
C'est d'ailleurs bien ce que tu avais déterminé.

Il n'en reste pas moins que le grossissement visuel est lié à façon dont on observe ensuite la photo. Il sera cependant égal à la valeur calculée ci-dessus si on observe le cliché à une distance égale à la longueur de sa diagonale (C'est ce que je voulais dire dans ma première réponse).

[Bruno- 3 981]

Il y a deux notions :
- Le grossissement, qui est un rapport d'angles.
- Le grandissement, qui est un rapport de longueurs.

Quand on regarde le ciel à l'oeil nu, la Lune fait un angle de 0,5°. Supposons qu'au télescope, elle remplisse le champ d'un oculaire Super Plössl, donc qu'elle fasse 52° de champ. Quelle est le grossissement ? C'est le rapport 52/0,5, soit x104. Elle est 104 fois plus grosse en terme d'angle de vision.

Quand on regarde une photo, la taille angulaire de la Lune dépend de sa taille sur la photo et de la distance de la photo. Si par exemple elle fait 15 cm sur la photo, et qu'on place la photo à 40 cm de soi, ça donne un angle de 21° et on voit la Lune comme si elle était grossie 42 fois. Mais si on accroche la photo sur le mur à 3 mètres, l'angle est plus petit, seulement 2,86°, et la Lune semble grossie seulement à peine 6 fois. Bref, ça n'a pas de sens de parler de grossissement en photo, puisque ça dépend de la distance oeil-photo, de la résolution de l'écran de l'ordinateur, de la taille du tirage, etc.

En photo, on utilise le grandissement. C'est le rapport entre la taille de la Lune sur la photo et la taille de la Lune au foyer. Par exemple, avec 1500 mm de focale, la Lune fait 13 mm (sur le négatif au foyer). On peut augmenter cette valeur à l'aide de la projection par oculaire, ou au tirage. Si la photo montre une Lune de 6,5 cm de diamètre, c'est que le grandissement de x5. En photo numérique, je ne sais pas si on utilise cette notion.

[écchy 0]

Bonjour,
Je me suis posé la question au sujet d'images réalisées avec une webcam (1/4" de capteur) et un instrument ayant 1200 mm de focale.
Les photographes n'aiment pas le terme grossissement qui est selon eux un terme impropre, par contre ils raisonnent en termes d'angle.
Le raisonnement ci dessus appliqué: focale de l'instrument/digonale capteur= grossissement, n'est pas convenable. La preuve, si en lieu et place du capteur APS vous installiez un full frame, la dimension d'un sujet donné serait la meme sur le capteur.
Finalement comme le dit Bruno, le grossissement ou grandissement dépend essentiellement de la dimension de la photo dans le cas d'un support papier.
A ce sujet, la dimension du rendu va dépendre des caractéristiques du capteur, dans mon cas, un capteur 640*480 de 4 mm de diagonale ne pourra me produire des photos au format A4, mais bien plus du format timbre poste.

[Lolotutur 0]

Merci pour vos répnses et merci de lever la confusion entre grossisement et grandissement: dans ma question je voulais parler de grandissement de l'objet.
Guilherme de Almeida précise bien ma question: Effectivement la lune remplie bien le capteur. Comment faire pour que les objets plus petits (planetes)remplissent à, disons 60 %, le capteur? utilisation de barlow?
Merci

Laurent

[Toutiet 1 971]

écchy,
"Le raisonnement ci dessus appliqué: focale de l'instrument/digonale capteur= grossissement, n'est pas convenable. La preuve, si en lieu et place du capteur APS vous installiez un full frame, la dimension d'un sujet donné serait la meme sur le capteur."

Si l'on parle de grossissement, ce raisonnement est tout-à-fait correct. En effet, la définition du grossissement fait référence au grossissement "1" donné par une focale égale à la diagonale du capteur. Comme je l'ai déjà dit plus haut, un objectif de focale k fois plus grande que cette diagonale procure donc un grossissement de k.
(Etant entendu que le grossissement de "1" s'entend pour une distance d'observation du cliché, de l'écran, du tirage...égale à la diagonale dudit support final).

La preuve que tu donnes n'en est donc pas une puisqu'il faut tenir compte de la dimension relative de l'objet/diagonale du capteur, dimension qui évolue, à taille linéaire d'objet égale, suivant la taille du capteur.

[itspatrick 0]

Bonjour à tous,

je me permet de reprendre la question de Lolotutur à mon compte :

connaissant la focale d'un telescope et la diagonale d'un capteur, comment fait on pour qu'un objet de taille donnée (en minute/seconde d'arc par exemple) soit represente par X (millimetres) sur la diagonale du capteur ????

Merci de nous eclairer sur ce sujet !! (attention : eclairage pour cerveau ordinaire........)

Cordialement,

Patrick

[écchy 0]

Toutiet,
Je pense qu'il y a une confusion, le grossissement se rapporte aux angles : l'angle de vision d'un objet au travers un instrument/l'angle de vision de cet objet à l'oeil nu.
Donc, la taille du capteur n'intervient pas sur le grossissement mais seulement l'instrument.
Ensuite le fichier fait l'objet d'un agrandissement à partir de la taille capteur.
Le grandissement se rapporte aux longueurs, aux dimensions.

[Meteor Drinker 447]

Patrick pour répondre à ta question :

X = Alpha*F/206265
avec Alpha en Secondes d'arc, F [ focale ] et X [ taille objet / capteur ] en mm

Rethicus

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 19-11-2007).]

[Toutiet 1 971]

écchy,
Je suis bien d'accord mais souvent, pour le commun des mortels qui découvre des images astro sur papier (ou à l'écran), la question qu'il pose est : "quel est le grossissement (utilisé)...?"
Et là, c'est un bien encore le rapport de l'angle sous lequel il voit l'objet sur la photo (compte tenu de sa taille et de la distance à laquelle il l'observe) à celui sous lequel il le verrait à l'oeil nu.
C'est dans de tels cas que je me situais.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 19-11-2007).]

[Toutiet 1 971]

Patrick,
La taille du capteur n'intervient pas sur la dimension des images au foyer. Cependant, il est intéressant de savoir si un objet vu, à l'oeil nu, sous un angle Alpha entrera ou non dans le capteur (dont on connaît, en général, les dimensions).
Même si la formule de Rhéticus est exacte, je préfère personnellement me souvenir de deux choses, sachant que les angles dont on parle sont toujours très petits :

1) on peut faire fi des tables trigo et considérer que les angles et leurs tangentes sont égaux à leur valeur exprimée en... radians.
Ainsi, si alpha désigne la dimension angulaire de l'objet, x sa dimension linéaire dans le plan focal et F la distance focale de l'objectif, on a la relation : x/F = alpha (exprimé en radians).

2) Qu'un minute(') est approximativement égale à 3 10^-4 radian, et une seconde(") à 5 10^-6 radian.

C'est très commode et les résultats de calcul sont quasi instantanés. Pas besoin de calculette !

Exemples :
Q : Quelle est la taille de la pleine Lune (#30') au foyer d'une lunette de 1200 mm de focale ?
R : 30' = 90.10^-4 radian
Puisque x = F.alpha, alors x(mm) = 90.10^-4.1200(mm)
Soit x = 90.0,12 = 10,8 mm

Inversement :
Q : Quel est le champ couvert (en hauteur) par un capteur de 15 x 22 mm disposé dans le plan focal d'un télescope de 1000 mm de focale ?
R : l'angle couvert (en radians) est de 15 mm/1000 mm, ou encore 150/10000 = 150.10^-4
Sachant que 1' est égale à 3.10^-4 radian, l'angle couvert est égal à 150/3 = 50'
En largeur, il sera de 220/3 = 73'

(En cas de problème, Patrick,... un petit comprimé d'aspirine avec une gorgée d'eau... Hi, Hi !)

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 19-11-2007).]

[itspatrick 0]

Bonsoir,

Rheticus, Toutiet, ce soir je suis passé par la case "dégustation de Beaujolais Nouveau". Je n'ai bu que 2 radians cosinus Phi moins la racine du pied de vigne, et j'ai pris la tangente quand ça commençait a tanguer !!!!

Bon, soyons sérieux, je vous remercie de votre aide et je dechiffrerai cela à tête reposée demain !

Merci,

A+

Patrick

[Toutiet 1 971]

Hips !

[Bruno- 3 981]

Toutiet : « En effet, la définition du grossissement fait référence au grossissement "1" donné par une focale égale à la diagonale du capteur. Comme je l'ai déjà dit plus haut, un objectif de focale k fois plus grande que cette diagonale procure donc un grossissement de k. »

Je n'avais jamais entendu parler d'une telle définition (tu l'as trouvée où ?) Tu es sûr qu'on emploie alors le mot "grossissement" ?

« Et là, c'est un bien encore le rapport de l'angle sous lequel il voit l'objet sur la photo (compte tenu de sa taille et de la distance à laquelle il l'observe) à celui sous lequel il le verrait à l'oeil nu. C'est dans de tels cas que je me situais. »

Ben non, puisque l'angle varie selon qu'il s'éloigne ou s'approche de la photo.

[Lolotutur 0]

Merci Patrick d'avoir reformuler ma question mal posée:
ils sont bons dans la précision des réponses Mais le p'tit nouveau il est bon? j'ai pas encore gouté

Merci à tous

Laurent

[Toutiet 1 971]

Bruno,
En photographie, si tu observes avec l'objectif servant de loupe un cliché pris avec ce même objectif, tu vois l'objet photographié sous le même angle que si tu l'observais à l'oeil nu (Une petite épure te le montre aisément).
Si donc tu as pris une photo 24 x 26 avec un objectif de 48 mm de focale, il suffit que tu observes le film avec une loupe de 48 mm de focale pour voir le sujet comme si tu le regardais à l'oeil nu.
On observe que 48 mm (approximativement la diagonale), c'est deux fois la hauteur du format.
Le constat précédent sera le même si tu observes n'importe quel agrandissement du film à une distance égale à deux fois sa hauteur (40 cm pour un titage 20 x 30, par exemple).
Effet grossissant :
Une photo 24 x 36 prise avec un télé de 600 mm et tirée en 10 x 15 devrait être observée à 600/48 = 12,5 fois la hauteur du tirage, soit 125 cm (pour donner la même impression qu'à loeil nu).
Comme on l'oberve à environ 25 cm, le grossissement apparent retombe à 125/25 = 5
Tu comprends alors qu'effectivement le grossissement "final" dépend de la taille du tirage de la photo ainsi que de la distance à laquelle on l'observe.
(Il est difficile d'expliquer et de faire prendre conscience de tout cela à des néophytes qui demandent : "C'est fait avec quel grossissement...?")

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 20-11-2007).]

[Bruno- 3 981]

OK, je comprends mieux. J'ai l'impression que c'est donc une autre définition, photographique, du mot "grossissement".

[Toutiet 1 971]

Pas vraiment, elle est générale et s'applique à la photographie tout comme à l'astronomie, la microscopie...
(Rapport de la taille de l'image finale - que ce soit celle vue à travers l'instrument ou sa repésentation graphique observée sur papier, sur écran,...- à celle de l'objet vu à l'oeil nu).

[itspatrick 0]

Bonjour !

Pour le néophyte, plus on lui explique et moins c'est clair ! Non, je plaisante, mais le but de la question de Lolotutur, c'est de comprendre comment faire en sorte que l'image projetée sur le capteur CCD ou webcam soit aussi grande que possible. Donc ce que l'on comprend au travers des post ci dessus, c'est que la surface de l'image sur le capteur ne depend que de la focale du tube. Conclusion : entre les Pleiades et une petite Galaxie genre NGC7230 (0,4' d arc) comment fait on ????

merci de votre patience...

Laurent : le petit nouveau ne sent ni la banane, ni la framboise ni le cassis, donc il est à peu près buvable !!

Patrick

[Bruno- 3 981]

« Donc ce que l'on comprend au travers des post ci dessus, c'est que la surface de l'image sur le capteur ne depend que de la focale du tube. »

Oui.

« Conclusion : entre les Pleiades et une petite Galaxie genre NGC7230 (0,4' d arc) comment fait on ???? »

Je ne comprends pas la question. Comment fait-on pour obtenir quoi ? Pour obtenir la petite galaxie aussi grande que les Pléiades ? Ben non, elle est plus petite dans le ciel, donc normal qu'elle soit plus petite sur la photo.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-11-2007).]

[Toutiet 1 971]

Patrick,
"entre les Pleiades et une petite Galaxie genre NGC7230 (0,4' d arc) comment fait on ????"
Eh bien, c'est très simple. Comme la taille des objets (sur le capteur - quel qu'il soit) est proportionelle à la distance focale de l'objectif, il faut adopter une focale plus grande pour photgraphier NGC7230 que pour photographier les Pléïades qui présentent une dimension angulaire apparent plus grande. Donc soit changer d'objectif soit utiliser une Barlow qui accroît artificiellement la focale.

Autre façon de voir les choses, et inversement : si la focale est telle que NGC7230 remplit bien le capteur alors les Pléïades déborderont et il faudra soit un cateur plus grand, soit réduire la focale pour les ramener aux dimensions du capteur.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 20-11-2007).]

[itspatrick 0]

Bruno,

C'est exactement la question : comment faire pour que cette petite galaxie couvre, par exemple, 75% du capteur, permettant ainsi une bonne definition de l'image numérique obtenue ? D'après ce qui précede, je comprends que tu vas nous repondre : changer de focale ! faut il alors utiliser un objectif sur l'APN ?

Patrick

[itspatrick 0]

Bruno, Toutiet,

Merci de ces confirmations. Suis je bête ou bien ce sont les effets du Beaujolais nouveau ou les deux ,), mais l'alongement de la focale par une Barlow est la solution !

Eh bien voila, j'espere que ce dialogue que j'ai un peu "volé" à Lolotutur répond en même temps à sa question.

Il pleut du coté d'Orly

Bon après midi à tous,

Patrick