Barillet 400 mm avec Plop - BK7 versus pyrex

[emmanuel fontaine 821]

Bonsoir à tous. Je progresse tout doucement dans la conception d'un peut être futur 400mm. J'essaie de me servir de Plop pour concevoir le barillet, et me suis rendu compte, peut être après avoir fait quelques boulettes, qu'un barillet à 9 points pour un 400mm de 40mm d'épaisseur était largement suffisant. J'ai retrouvé sensiblement les mêmes valeurs que celles que j'avais vues dans un article d'il y a 2 ans dans S&T. Je me suis alors posé la question de savoir pourquoi on voyait tant de barillets 18 points pour des miroirs du même type, genre nouveau Kepler par exemple (mode, pied de pilote?). Or, je n'arrive à me servir que de la fonction "design automatique" qui ne permet pas de changer le matériau, celui-ci étant par défaut du pyrex. J'ai essayé de faire marcher Plop autrement, mais je n'y suis pas arrivé, pour l'instant en tout cas. Serait ce le BK7 (plate glass dans plop) qui nécessite de passer en 18 points alors qu'en pyrex 9 points suffisent amplement? Merci aux experts...

[den b 1 437]

Et si en plus tu fais un 8+1, c'est du tout bon : http://www.rvi.net/~yovw/mirrorcells.html

[a s p 0 6 845]

comme ça de tête il me semble qu'en calculant un barillet en mode auto 18 points puis en changeant apres le calcul la seule nature du matériau et en refaisant un run ça devrait résoudre ton souci.

[emmanuel fontaine 821]

Ben non asp06, j'ai cru moi aussi que ça marchait comme ça, mais en faisant de la sorte l'erreur RMS monte de 1.10-6 pour le pyrex en mode auto à une valeur supérieure à 1 pur le plate glass. Et quand on tente de repasser au pyrex, ça part en vrille complètement! D'où la conclusion que ce mode auto ne marchait que sur pyrex

[emmanuel fontaine 821]

den b, c'est bien ce que je trouve avec le 9 points "classique" qui parait largement bon, d'où mon interrogation "porqué passer en 18 points si le 9 marche bien"? Par contre, c'est quoi ton 8+1, je ne vois rien de tel dans les exemples?

[a s p 0 6 845]

je viens de vérifier (après m'être rappelé que j'avais installé plop sur ma linux boite...) et j'ai également ce comportement.
en vérifiant pas à pas tu remarqueras que l'onglet texte à droite ne contient pas les données propres au matériau pyrex (matériau par défaut) à la première exécution.
l'erreur vient ensuite parce que par défaut sur ma machine (et sur la tienne?) les décimales sont séparée par une virgule et non un point, le module de poisson vaut 0 quel que soit le matériau choisi, la densité vaut 2 etc.
les décimales ne sont pas prises en compte si le séparateur n'est pas un point.

[a s p 0 6 845]

le 8+1 il faut le rentrer à la main.
mais un "bête" neuf points c'est bien.

[Strock Pierre 228]

De mémoire, les différents types de verre n'apportent pas beaucoup de différence.

J'imagine que les barillets 18 points sont comme les chromes: A partir d'un certain prix, il en faut!
Et aussi, il y a tant d'a priori qui trainent que nombreux sont ceux qui ne peuvent pas acheter à moins.

Pierre

[Strock Pierre 228]

J'ai refait quelques calculs:

Diamètre 400
Epaisseur 40
Secondaire 40 (pour tenir compte généreusement des bords du champ)
9 points (sans tripoter les angles mais en variant les rayons)

Pour respectivement Pyrex - Verre à vitre - Zérodur

PV verre sans refocalisation: 17 - 19 - 13 nm
PV verre avec refocalisation: 12 - 15 - 10 nm

De fait le Zérodur est 50% plus dur que le verre à vitre...

Tout ça donne un PV onde de 20 - 40 nm soit lambda sur 28 - 14.

On peut avoir envie d'un poil plus... c'est la frontière. Et comme sur toutes frontières...

[Houdini 0]

Pour les chiffres de la densité et l'élasticité des différents verres voir la page de Bryan Greer. Il faut regarder le rapport entre la raideur (module de Young) et le poids (la densité). Si on fait un "index de rigidité" (Young/densité) on obtient le suivant:
- Pyrex = 29
- Fused Silica = 33
- Plate = 29
- Zerodur = 36
- BK-7 = 32
Ces chiffres varient un peu suivant la source, mes les différences restent toujours relativement limitées.

Concernant le choix d'un barillet 18-points, il y a une tendance naturelle à choisir la sécurité. Le 18-points n'est pas beaucoup plus difficile à réaliser, donc même si un 6-points ou 9-points suffit les gens vont souvent préférer le 18-points - ne fût ce que pour compenser les tolérances de fabrication.

Pour la même raison certains préfèrent construire un support latéral avec 4 points même si la théorie et la pratique montrent que 2 points suffisent.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 24-09-2008).]

[emmanuel fontaine 821]

Asp06, oui bien vu, il faut remplacer les virgules par des points. Et bien ça change un chouia entre le pyrex et le verre à vitre. A la louche, en laissant le logiciel libre de faire varier les angles, ça donne un écart de lamnda/35 sur l'onde pour un 9 points, ce qui laisse de la marge pour les erreurs de fabrication éventuels. Que des marques "haut de gamme" se posent des questions et décident de mettre des 18 points c'est compréhensible, mais que Kepler ou Meade le fassent, c'est pour moi un mystère. Qu'ils commencent par passer leurs optiques en Suprax ou Pyrex ou demandent à l'un de leurs opticiens de faire un passage à la main de 10/15' en fin de polissage pour enlever le gros des artefacs que gènèrent leurs machines me semblerait pas plus cher et nettement plus payantau niveau qualité

[Houdini 0]

Un barillet 9-points classique (ou un 8+1 points) optimisé par PLOP souffre d'un petit défaut pratique: 2 ou 3 triangles sont très "plats" - très éloignés d'un triangle équilatéral.

Cela les rend sensibles à des tolérances sur la position du point de rotation du triangle. Le simple système d'un triangle qui pivote sur un écrou peut facilement faire varier le vrai centre de rotation de quelques mm. Si le rectangle n'est que de 25 mm de haut on génère une erreur de 10% sur les forces.

Dans un barillet 18-points on a six triangles presque equilatéraux, nettement moins sensible à la position du point de rotation. Pareil sur un barillet 54-points.

Robert

[a s p 0 6 845]

et un 6 points ne suffirait pas?

[Houdini 0]

Bien sûr !

[a s p 0 6 845]

[emmanuel fontaine 821]

Un 6 points marche aussi, mais évidemment on se rapproche un peu plus de la frontière... Par contre, je ne vois pas trop bien comment réaliser un 6 points en appuis sur deux profilés alu. Les barillets de mes 250 et 300 sont bien des 6 points, mais facile à réaliser car les 3 barres étaient fixées sur les côtés d'un triangle équilatéral en bois, lui même soutenu par les trois vis de collimation (genre S&T mentionné plus haut). Là, sur deux profilés alu, je serai encore obligé de passer par ce triangle, ce que je souhaite éviter pour gagner en encombrement. Et un 18 points est encore un chouia plus compliqué!

[emmanuel fontaine 821]

Non, tout compte fait, c'est facile. Ché pâ se ki ma prhy...