Bafflage du Mewlon (suite)

[PierrePA28 32]

Cette réponse reprend les arguments de Legalet, je la dissocie de la suivante à Almeida pour des raisons de clarté, au moins pour moi.

Merci d'avoir souligné les points mal ou pas expliqués dans mon envoi; à vrai dire je l'avais rédigé essentiellement pour moi avant de penser que cela pouvait être utile pour d'autres.

Je vous remercie et accepte votre offre de créer un site pour poser mes documents afin qu'ils soient disponibles pour ceux intéressés.

Je n'ai pas inversé le modèle de Cassegrain, j'ai préféré établir directement les relations nécessaires car je connais alors ce que je fais; j'ai trop vu d'erreurs dans les bouquins. J'avoue que cela revient au même à la fin du processus. C'est simple aussi je vais tenter de l'expliquer.

J'ai voulu réaliser des mesures sans m'approcher des miroirs, ni démonter quoi que ce soit, d'où l'usage d'une lunette de visée fabriquée pour cet usage; j'y reviens plus bas.

Il y a trois inconnues au problème: l'évolution de la position du foyer F lorsque la vis de mise au point évolue décrite par OF(x), la distance entre les sommets Sp et Ss du miroir principal au miroir secondaire que j'ai appelée D(x), devenant D(0) lorsque la vis de MAP est en position in, et le rayon de courbure du miroir secondaire. Je ne connais pas le livre de Rutten que vous citez mais je vous fais confiance pour l'identification que vous indiquez; vous pourrez d'ailleurs vérifiersi c'est exact sur le schéma que je vous envoie.
Le rayon de courbure du secondaire est indépendant de la mise au point donc de x, ensuite D(x) et la position du foyer principal F sont nécessairement liées.
J'ai mesuré la distance du foyer primaire Fp au sommet Sp du miroir primaire directement avec la lunette de visée; je préfère cela à une mesure du rayon de courbure car, en toute rigueur, le miroir primaire étant elliptique, son rayon de courbure évolue avec la zone réfléchissante alors que c'est avec le foyer que l'on travaille.
Puis l'on écrit que le foyer principal est l'image du foyer primaire donnée par le miroir secondaire sphérique, cette relation est ce que j'appelle la relation de conjugaison. Comme le calcul est effectué sur l'axe et pour un miroir sphérique, il est complètement valide.
L'équation obtenue, que je donnerai dans un document suivant, comporte le rayon du secondaire et la distance D(x) comme inconnues, avec, et, ceci est important, l'évolution de OF(x) avec x. C'est ce dernier point qui permet de résoudre cette équation non linéaire car le rayon de courbure du secondaire ne dépend pas de x. On voit donc que l'on obtient D(0), distance entre sommets pour x = 0, en faisant la différence de deux équations écrites pour deux valeurs extrêmes de x. On en déduit ensuite le rayon de courbure du secondaire. En face du document de calcul, n'hésitez pas à poser des questions.

Quant à la lunette de visée: le télescope sur sa monture vise l'infini, la lunette de visée sur une crémaillère, posée sur une table, face à l'entrée ou la sortie du tube. Elle ne donne une image nette que pour sa distance de visée avec une précision de 1mm en plus ou en moins; en d'autres termes, sa profondeur de champ est très faible. On procède par différence de position: je mesure la position de la lunette visant une poussière sur le miroir au plus près de l'axe puis sa position lorsqu'elle vise le foyer primaire ( image d'un point à l'infini): la différence des deux positions donne la distance sommet –foyer primaire qui correspond à ce que donne Takahashi. J'ai pu ainsi vérifier mécaniquement ( réglet + loupe) et optiquement le déplacement de 14 mm entre les positions in et out de la vis de mise au point.

Pour le relevé des positions du foyer principal en fonction de x, cela a été fait avec la même procédure et de jour sur un objet à plus de 20 km car l'infini pour le Mewlon doit être vraiment très loin. C'est beaucoup plus précis qu'une mesure faite au dépoli: vu le rapport d'ouverture global, il est difficile de trouver le foyer à l'oeil nu mais très aisé avec la lunette de visée; on s'affranchit de ses variations d'accomodation de l'oeil, sa pupille est assez fermée et l'erreur est celle donnée par la lunette. Néanmoins, l'une des erreurs est que réaliser la perfection dans le nombre de tours de vis est difficile et cela explique la dispersion des valeurs de OF(x) par rapport à un polynôme du second degré.

Seul le rapport F/D donné pour le miroir primaire, soit 2,9, amène à une cohérence des résultats, en particulier il justifie ma valeur mesurée de la focale du miroir primaire. Pour ce qui concerne le rapport global F/D = 11,4 donné par Takahashi, tel que il est inutilisable. En effet, la focale équivalente du système des deux miroirs dépend de leur distance donc de la position de mise au point, qui n'est pas précisée pas plus que le diamètre utilisé, et je n'ai donc pas essayé d'utiliser cette donnée. La mise en équation que j'utilise part des seules valeurs que j'estime fiables: rapport F/D du primaire donné, focale du primaire que j'ai mesurée, coefficient 4 multiplicateur de focale du secondaire donné par Takahashi qui me redonne les 2415 mm de focale équivalente aussi donnée par Takahashi.

Pour le bafflage, n'ayant pas de logiciel de calcul de marche des rayons tel que Zemax ou d'autres, j'ai établi les relations nécessaires pour les calculs hors axe pour les miroirs sphériques et paraboliques sans avoir le temps d'aller au miroir elliptique qui se trouve entre les deux du point de vue optique. Ce sera pour plus tard.

Comme promis, les documents seront sur un site dès que possible.
Cordialement
Pierre

[PierrePA28 32]

Réponse pour Almeida

J'ai lu avec attention vos remarques, et c'est vrai que je n'ai pas songé à faire le calcul du déplacement du foyer d'un télescope type Cassegrain lorsque l'on fait varier la position de son miroir primaire. Tout simplement parce que j'aurais eu l'impression de me retrouver à faire un texte d'examen pour mes étudiants au lieu de me distraire. Alors, j'ai fait les mesures.

Néanmoins, puisque vous l'avez fait, vous justifiez théoriquement le choix de la description de l'évolution de OF(x) par un polynôme du second degré que j'ai utilisée. J'ai essayé d'autres fonctions mais c'est lui, et pour cause vue maintenant, qui réalise le meilleur ajustement de mes mesures au sens des moindres carrés.

Remarquons que, à déplacement équivalent du primaire, l'équation décrivant le déplacement du foyer principal F va comporter généralement un terme constant + des termes en x + des termes en x au carré. Selon la position prise pour origine de la description géométrique, on peut faire en sorte qu'il ne reste que le résultat que vous indiquez: un déplacement de x du miroir primaire produisant un déplacement de 4(x au carré) du foyer. Ceci est cohérent avec mes mesures pour lesquelles l'origine a été prise sur un élément mécanique du tube.
Votre remarque concernant alors les facilités de mise au point et découlant de cette variation en x au carré est très pertinente. J'espère avoir le temps d'y revenir plus tard mais il me paraissait fondamental de déterminer d'abord les éléments qui caractérisent le tube lui-même.

On peut donc avoir une confiance raisonnable dans les résultats obtenus: mesure de la focale du primaire, calcul de la distance séparant les sommets des miroirs et le rayon du secondaire.

Concernant le bafflage proprement dit, on voit clairement qu'il dépend de la position du primaire. Or, cette position dépend aussi de l'ensemble de l'optique disposée en sortie du tube puisqu'il faudra adapter la mise au point ( la position du primaire) aux éléments en sortie.
On peut calculer le diamètre de lumière au niveau du secondaire, pour un tirage donné du primaire, et pour l'angle de champ voulu: si l'on ne cherche que l'ordre de grandeur, il suffit de considérer que le miroir elliptique est intermédiaire entre les miroirs sphérique et parabolique de même focale.

Néanmoins, avec un télescope de cette qualité, autant faire les choses comme elles doivent l'être. Ayant pour l'instant établi les relations exactes uniquement pour les miroirs sphérique et parabolique, il me faudra prendre le temps de faire les calculs numériques puis d'établir celles pour le miroir elliptique avec leurs calculs associés.

Toute discussion est bienvenue.
Cordialement
Pierre

[Guilherme de Almeida 7]

Mon Cher PierrePA28

Merci beaucoup par vos considérations très bien fondamentées.

Il faut voir qu' un déplacement "x" du primaire chez un télescope (type Cassegrain) oú le sécondaire produit um grossisement de 4, ça produira un deplacement du plan focal du système que sera égal à "16x".

Bien sur, ma formule n'est valable que pour des déplacements très petis, ceux qui ont de l'importance fondamentale pur la mise au point.

Pour les déplacements pus importants, on verra que la rélation n'est plus linéaire. Cette dernière constatation résulte du fait que le rapport
Delta xf/Delta xp
n'est pas constant tout au long du déplacement du primaire. Mais pour de très petits déplacementes, il devient linéaire. En d'autres mots, Le calcul géneral de "Delta xf/Delta xp" est beaucoup plus dificile que le calcul de la derivée "dxf/dxp". J'ai fait mon calcul autour d'une position donnée et pour des déplacements infinitésimaux autour de cette position.

Retournant au problème du vignetage, j'ai eu un probleme comme ça avec mon ancien Intes-Micro MCT- Alter T ("le père ancien" de l'actuel M603). Il avait bien 150 mm d'ouverture, au ménisque, mais, plaçant l'oeil à la place de l'oculaire, sans oculaire, bien-sûr, l'ouverture utile était de l'ordre de 136 mm au maximum. Si on plaçait le doigt index s'introduisant de 7 mm au bord du ménisque, ce doigt était invisible (!!!). Avec le renvoi coudé, c'etait encore pire. J'ai parlé de ce problème chez Intes-Micro, et ils m'ont dit que ça était correct.Les 150 mm utiles ne seraient disponibles que pour la photo, oú le plan focal de la péllicule photo était à environ 50 mm du filletage arrière, chose impossible de réussir avec un ensemble
"porte-oculaires+oculaire".

Je vois que, au Mewlon, en réculant le primaire (s'eloignant du sécondaire), ce vignetage (dû au baffle du sécondaire) se réduit, et ça est conforme, aussi, à l'observation/usage avec le plan focaltrès proche du filletage arrière...

Amicalement
Guilherme de Almeida

[legalet 651]

Bonjour à tous,

Je viens de mettre en ligne les documents aimablement fournis par Pierre :

http://astrosurf.com/legalet/Mewlon210/Calculs-Mewlon-210.pdf

http://astrosurf.com/legalet/Mewlon210/Cotes-Mewlon%20210.pdf

Merci à lui pr ce travail.
Il y a peut être encore des points à discuter et on peut le faire sur ce fil.
Je pense maintenant qu'on a l'essentiel des pièces du puzzle
Je vais refaire une épure en croisant ces nouvelles données avec mes précédentes.
Idéalement il faudrait refaire un tracé de rayon avec Zemax, Oslo ou Modas.
Pensez vous que le simple tracé des rayons marginaux avec convergence au foyer
soit suffisamment précis (en d'autres termes le fait que le miroir primaire soit elliptique
et non sphérique modifie t il significativement l'enveloppe des rayons réfléchis) ?

Bien cordialement à vous tous

Jocelyn

[Ce message a été modifié par legalet (Édité le 02-03-2009).]

[Ce message a été modifié par legalet (Édité le 02-03-2009).]

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Legalet

L'envelope dont tu parles sera (avec un primaire elliptique) un petit peu plus "ouvert" que si on avait le primaire sphérique. On considère le point object (observé) placé sur l'infini, sur l'axe,

1. En considerant le point object placé sur l'infini, sur l'axe, avec un primaire sphérique, le rayon marginal, sous f/2,9, será réflechi trop vers l'intérieur de l'envelope des rayons lumineux (dû à la forte aberration sphérique transversale). C'est la caustique ...

2. En considerant le point object placé sur l'infini, sur l'axe, et si le primaire est elliptique il y aura de l'aberration de sphéricité du même signal (que chez (1)), mas plus réduite qu'avec le miroir sphérique. Les rayons périphériques déssineront un envelope plus élargi qu'au cas 1.

3. Si le primaire était parabolique, on n'aura de l'aberration sphérique, par définition. L'envelope serait plus élargi que dans de cas (2), et celui-ci plus ouvert qu'au cas (1).

Donc, on peut voire que, avec le primaire sphérique, le vignetage produit au baffle du sécondaire sera plus petit*** qu'avec le primaire eliptique. Le sprévisions, faites sur un primaire sphérique seront très légèrement optimistes.

*** plus petit, car la caustique se "optimisera" (se moldera) en passant la bordure du baffle du sécondaire, tout comme un chat (ou un souris) qui passe par un petit trou....

Mais je ne crois pas que ça devient fortement perceptible, car l'effect est petit (je crois, empiriquement, à ça, mais parfois on se trompe...).

Très amicalement.
De Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 26-02-2009).]

[PierrePA28 32]

Bonjour à Legalet et Almeida

Le tracé direct des rayons vers le foyer représente une approximation: en effet, comme le souligne Almeida, seul le miroir parabolique est stigmatique pour les points à l'infini. On peut cependant tracer les rayons venant du miroir primaire vers le foyer primaire Fp afin de déterminer la longueur du baffle secondaire à ne pas dépasser, en gardant à l'esprit que c'est une approximation. Voir plus bas les variations données par le calcul exact pour le sphérique entre les positions in et out.
Parlant en termes de géométrie, les miroirs sphériques, paraboliques, elliptiques et hyperboliques sont des coniques. Le miroir elliptique sera moins stigmatique que le parabolique, ses deux foyers étant à distance finie mais meilleur que le sphérique pour lequel les deux foyers sont confondus. On en déduit que l'aberration sur l'axe (longitudinale) passe de zéro pour le parabolique à quelque chose pour l'elliptique et augmente encore selon la relation connue pour le miroir sphérique.
L'ouverture du tube correspond à 210 mm, elle est égale à ce que Takahashi appelle l'ouverture utile. La couronne externe de 10mm supplémentaire permet d'augmenter le champ disponible avec nécessairement un peu de vignetage associé. J'ai fait le calcul du cercle de lumière obtenu lorsque un faisceau de lumière parallèle de diamètre 210 mm se réfléchit du miroir primaire(supposé sphérique) vers le secondaire. En position in, et dans le plan tangent au sommet du secondaire, on obtient un diamètre valant 52,63mm. En position out, il passe à 57,556mm.
J'ai utilisé pour ce faire les relations exactes et je pense les transmettre, quand j'aurai fini ces calculs, sur l'adresse créée par Legalet que je remercie ici. J'ai établi les relations pour le miroir parabolique, le calcul numérique est à venir; je pense faire le même travail pour le miroir elliptique et ce sera plus long.
Ceci concerne le baffle du secondaire; ensuite restera la question du baffle du primaire.
Cordialement
Pierre

[Guilherme de Almeida 7]

Bonjour PierrePA28
Bonjour Legalet

Je veux préciser un peut plus mon "point de vue".

Dans mon message, quand je dis "le rayon marginal, à f/2,9 [au primaire sphérique], se dévie vers l'interieur de l'envellope des rayons lumineux, je veux dire, bien-sûr, PAR RAPPORT a um miroir stigmatique (paraboloïde).

Ça c'est aussi valable (en parlant aussi des rayons marginaux)par rapport aux rayons qui son réflechis par les points du primaire plus proches de son vertex c'est l'aberration de sphericité, par définition. En autres mots, les rayons réflechis par les points plus proches du centre du primaire (disons, par exemple, à r<0,25 R, "R" étant le rayon du disque du primaire, bien-sûr)) déssinent un envelope et les rayons issus des bords du primaire (et de toute sa couronne extérieure) son réflechis pénetrant dans ce même envelope.

En considérant les différents profils des "possibles primaires pour l'analyse" (sphérique, ellipsoïdal et paraboloïde, on constate que le vignetage produit au bord du baffle du sécondarie sera le plus important au primaire paraboloïdal et le plus petit au primaire sphérique. Le primaire ellipsoïdal se placera environ au millieu de ceux-ci.

Cette dernière constatation est une consequence de la forme de la courbe caustique. Au miroir primaire sphérique cette caustique "s'amaigrira" (par rapport au miroir stigmatique)en s'approchant du foyer, et sera même perceptible plusieurs centimètres avant le foyer, à la place, elle-même, ou on aura le baffle du sécondaire.

Amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 27-02-2009).]

[legalet 651]

Bonsoir à tous,

J'ai pu profiter du WE pour avancer un peu sur le problème.

Premièrement, j'ai repris les cotes de mon Mewlon sur la base des modèle proposé par Pierre (avec référence sur le haut du tube E). Les mesures sont identiques pour les parties fixes à 1mm près.
J'ai par ailleurs pu mesurer (à +/- 1mm) la position du secondaire par rapport à E. Je trouve h=64-65mm (sur la couronne externe du secondaire - il faut ajouter la flèche, déduite du rayon de courbure pour avoir la position du centre).
Mes mesures diffèrent légèrement pour la hauteur du primaire par rapport à E : je trouve 512mm (au lieu de 515mm) en position "in", et 499mm (au lieu de 501) en position "out". Ce n'est pas surprenant dans la mesure où ces grandeurs dépendent fortement de la mécanique de l'ensemble molette de MAP / barillet.
Par contre, je trouve 290mm pour la hauteur du baffle primaire, au lieu de 271.
Cela pourrait signifier que mon baffle a effectivement été raccourci..
Pour information, mon tube date de 1994. Pierre, qu'en est il du tien ?

J'ai ensuite refait une épure simplifiée en utilisant les cotes et de mesure de Pierre, pour les deux positions extrêmes "in" et "out"

http://astrosurf.com/legalet/Mewlon210/M210in_25.pdf

http://astrosurf.com/legalet/Mewlon210/M210out_25.pdf

Il s'agit bien sur - comme discuté ci-dessus - d'une approximation qui ne tient pas compte de la nature elliptique du miroir (et donc repose sur une forme erronée de la caustique). Mais cela suffit pour donner une idée.

On constate qu'en position "in", aucun problème de vignettage et qu'on est en limite - au niveau du baffle primaire - en position "out" le baffle du primaire introduit un léger vignettage. Dans les deux cas, le baffle secondaire semble ne produire aucun vignettage.

On constate clairement que la dimension du baffle primaire est vraiment critique compte-tenu de la faible inclinaison des rayons y pénétrant. Il suffit de un ou deux cm en trop pour intercepter les rayons marginaux. Par ailleurs, et comme me le faisait remarquer Rémi P., même si le baffle n'intercepte pas directement les rayons marginaux, le fait que ceux ci le frôlent peut induire de la turbulence interne.

Maintenant, pour aller plus loin, il faudra certainement passer par un tracé de rayon exact avec Zemax, Oslo ou Modas, comme l'avait fait Superpoilu - en croisant si possible les données de Rohr et les mesures de Pierre. J'ai commencé à jeter un œil à ces logiciels mais il faut visiblement un minimum de temps pour les prendre en main...

On progresse

Jocelyn

[Ce message a été modifié par legalet (Édité le 02-03-2009).]

[PierrePA28 32]

Bonsoir Legalet et Almeida

Il est possible qu'il y ait des variations de cote ou bien que j'ai fait une erreur de mesure. Je ne sais pas de quand date mon tube, je l'ai acheté chez APM-telescope en février 2008 et je l'ai reçu par la poste de Nagoya.

Je me demande en effet si la mécanique vis de mise au point- barillet est à mieux que quelques mm lorsqu'on passe d'un tube à l'autre. Je vérifierai de nouveau ces cotes 290 ou 271 pour lesquelles on peut douter.

Je suis tout à fait d'accord avec Legalet pour dire que le retour des rayons du secondaire vers le primaire est assez critique mais je n'ai encore fait aucun calcul. Je n'ai pas fait non plus de calcul de la forme de la caustique car d'une part l'aberration longitudinale est faible et d'autre part ce que l'on veut savoir est si le rayon entre ou pas dans le baffle du secondaire. Sans me tracasser du baffle du primaire, j'ai calculé la cote des rayons venant du primaire et aboutissant dans le plan d'entrée du baffle et dans le plan tangent au sommet du secondaire, Soit elle est plus petite que le diamètre du baffle, soit plus grande.

J'ai trouvé que, en position in, il n'y a pas de vignetage causé par le baffle et le miroir secondaires. Je transmets à Legalet les feuilles de calculs; ce qui compte surtout c'est les résultats.
Voilà; il y a encore des choses à faire mais on progresse, ce qui est réjouissant.
Bonsoir à tous les deux
Pierre

[legalet 651]

Bonsoir à tous,

Je viens de mettre en ligne les documents rédigés par Pierre et qu'il m'a transmis ce matin :

http://astrosurf.com/legalet/Mewlon210/CercleLumiereM210.pdf

(au passage, j'ai changé le répertoire d'accueil - il se peut donc que deviez faire un refresh sous votre nagigateur pour accéder aux précédents)

Le résultat de ses calculs semblent bien corroborer mes grossières épures d'hier en ce qui concerne le baffle du secondaire : pas de diaphragme en position "in", et un très léger en position "out" (de l'ordre de 1mm, ce que mon épure ne peut pas montrer correctement).

A force de croiser mesures empiriques et calculs théoriques on va finir par avoir une idée très précise des choses.

Jocelyn

PS : Pierre, la date de fabrication du tube est indiquée sur la plaque signalétique vissée sur à l'arrière du barillet, ce sont les deux premiers chiffres du no de série (pr les anciens modèles en ts cas)

[Guilherme de Almeida 7]

Chers amis

Il faut qu'on se rapelle que le primaire du Mewlon est ouvert à f/2,9.

Si on considère pour des raisons de facilité, que ce primaire est sphérique, et si in raisonne comme ça concernant l'enveloppe des rayons lumineux refléchis par le primaire vers le sécondaire, l'aberration de sphéricité (à f/2,9) est énorme à l'échelle des besoins de l'astronomie.

Le bafflage du sécondaire (et aussi celui du primaire) sont très critiques aux cassegrains, car on est vraiment "sur la lame du rasoir":

a)Si le bafflage est trop fort, on aura un contrast elevé, mais il y aura du vignettage;

b) si le bafflage est plus tolérant, il y aura invasion de lumière parasite vers le plan focal.

Astro-physics a eu une solution ingénieuse. Pour minimiser l'obstruction, on a laissé le baffle du sécondaire un peut plus tolerant. Ça fait un bon bafflage seulement sur un champ de très petit diamètre (environ 15 mm). Sur un champ plus grand il y aura de la lumière parasite. Et il y a un baffle suplementaire pour le secondaire, fourni par le fabricant, pour utiliser avec les oculares à grand champ. On peut voire ça chez le website de Astro-Physics.

Amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 02-03-2009).]

[legalet 651]

Bonsoir Guilherme,

Oui, je suis bien d'accord avec toi. Les derniers calculs de Pierre montrent bien qu'on est effectivement "sur le fil du rasoir" pr le baffle du secondaire (voire même légèrement en dessous
en position out).

D'une manière générale il probable que les ingénieurs de chez Taka ont préféré légèrement surbaffler le Mewlon en privilégiant le contraste.

On a deux solutions pour quantifier précisément cet effet :
- soit par calcul "manuel", en considérant que le primaire elliptique est intermédiaire entre la sphère et la parabole; c'est ce qu'a commencé à faire Pierre
- soit par tracé de rayon avec un logiciel ; j'aimerais suivre cette voie en parallèle mais je manque de temps actuellement pr prendre en main ce type d'outil (ce n'est pas tout à fait trivial ..)

La solution proposée par AP est intéressante. O, pourrait imaginer de la transposer au Mewlon car le baffle du secondaire est très facile à déposer/reposer (il se visse) : il suffirait de faire fabriquer un jeu de baffle avec le bon filetage ..

A bientôt

Jocelyn

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Legalet
Cher PierrePA28
Cher Grenoblois

Voici la description complète de Astro-physics à ce sujet:

Central Obstruction

This 10" Mak-Cas design has a 23% central obstruction for highest possible planetary contrast at high powers. This obstruction also acts as a baffle to keep stray light from the sky from falling directly on the eyepiece.

For high-power eyepieces, a 23% obstruction is enough to fully shield the field of view from this stray light. When the field of view exceeds about 1 inch diameter, light from the sky can leak past the front baffle and reduce the contrast at the edge of the field. Therefore, for low-power, widefield viewing with 2" eyepieces, we provide a larger secondary baffle that will increase the front baffle size to 32% to block this stray light in the outer portions of the field. This is needed primarily when sky light-polution is high and you are using low-power widefield eyepieces to observe faint deep-sky objects.

Under dark skies, there will be no difference in contrast. Note: this secondary baffle threads onto the front of the corrector. The photos shown below do not show the method of attachment on the corrector.

C'est parfaitement clair, non???

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 02-03-2009).]

[PierrePA28 32]

Bonsoir à tous

Il apparaît clairement que ce bafflage est une affaire de compromis entre divers impératifs et que l'on peut concevoir de modifier l'un ou l'autre baffle en fonction de l'objectif d'observation, variable selon les moments. Quoi qu'il en soit, pour décider une modification, il y a la solution pas à pas suggérée: fabriquer une série de baffle modifiés légèrement de l'un à l'autre et tester champ; vignetage etc. Il y a aussi la solution du calcul, avec les incertitudes de mesures, les variations possibles d'un tube à l'autre: elle ne nuit pas car ne coûte que du temps et permet de mieux connaître le matériel. J'ai acheté mon tube chez APM il y a exactement un an, je ne connais pas sa date de fabrication car la plaque est absente et le problème initialement posé par Legalet m'a plu.

Alors, rien à perdre à mesurer et calculer, ce que nous essayons. Je ne sais pas ce qu'il y a dans les boites noires Modas, Zemax et consorts mais si j'en vois sortir des trajets de rayons, je ne vois pas leurs cotes ni les angles, ne connais pas le mode de calcul employé et les hypothèses sous-jacentes. Une expérience malheureuse, depuis je ne m'y fie pas pour l'analyse quantitative.

Le primaire est effectivement ouvert à 2,9 et l'aberration de sphéricité longitudinale est facile à calculer dans le cas du miroir sphérique. Calcul direct avec la relation connue soit
(R de courbure / 2) multiplié par [ (1/ cosinus(théta)) -1] où théta est le demi angle au sommet qui sous-tend le miroir, et mes calculs donnent exactement le même résultat: de l'ordre de 2,3 mm. Cela peut paraître grand mais comparé aux défauts hors axe, l'effet visuel n'est pas intense d'autant plus qu'il n'y a pas de chromatisme. Par contre, comparé à l'aberration nulle du paraboloïde, c'est infiniment plus grand.

Pour résoudre ce problème de baffle, j'ai songé dès le début à une possibilité sans chercher à étudier ses inconvénients:
a) garder le primaire en position in bloquée ( évitant ainsi les décollimations visibles vers X=300 lors du retournement de la monture) et pour lequel les effets de bafflage sont soient nuls soient minimes,
b) rallonger la vis centrale et les trois vis de collimation de 14 mm, repoussant le foyer bien en sortie et permettant d'installer tous les matériels nécessaires.
c) faire la mise au point avec un porte oculaire hélicoïdal à pas fin.
Si personne ne l'a suggéré, c'est qu'il y a "un os" quelque part et que je ne l'ai pas vu.
Voilà, l'histoire n'est pas terminée.
Pierre

[superpoilu 0]

J’ai essayé de reprendre sous Zemax les diverses données publiées ici, malheureusement il y a des incohérences entre les plans de PierrePA28, de legalet et de Wolfgang Rohr. Difficile de savoir où sont les bonnes valeurs.
Je crois quand même qu’il y a un souci sur les plans de legalet, car dans ce cas la sortie du foyer ne correspond plus du tout aux mesures de Pierre.
Maintenant en reprenant uniquement les données de Pierre, je trouve qu’il n’y a aucun vignetage tant que le foyer n’est pas reculé de plus de 35,5 mm du point O. Pour une sortie plus importante du foyer, le vignetage est dû au baffle du primaire. Mais comme il y a incertitude sur les dimensions de ces baffles, ce n’est pas une conclusion définitive.

Pour les logiciels de calcul simples à apprendre, je citerai Atmos :
http://www.atmos-software.it/Atmos.html

Modas serait pas mal si une version mise à jour était disponible, car la version démo que j’avais essayée était buguée, et l’entrée des données un peu bizarre.

Sinon il y a OSLO EDU, gratuit. Pour le manipuler on peut commencer avec les articles de Steve Fejes, disponibles ici :
http://www.atmsite.org/author.html

Pour ces calculs de vignetage, c’est largement suffisant.

[PierrePA28 32]

Bonsoir à tous
Je crois que l'on commence à converger.
J'ai vérifié mes calculs dans lesquels une petite erreur s'était glissée, on obtient une meilleure cohérence entre les deux modèles sphériques et paraboliques, et Legalet a bien voulu modifier la page correspondante.
J'ai aussi suivi son idée de calculer les flèches des miroirs sphériques et paraboliques donnant une même distance focale de 603,75mm, obtenue avec les données constructeur et cohérente avec mes calculs.
Pour un diamètre de 220mm, la flèche du sphérique est 5,0208mm alors que celle du parabolique est 5,0104mm: cette différence de 0,01mm est tout ce qui fait le passage d'une aberration longitudinale de sphéricité de 2,296mm pour le sphérique à 0 pour le parabolique. Le primaire ellipsoïdal étant entre la sphère et le paraboloïde, les mesures de cotes de rayons en entrée du baffle du secondaire encadrent bien la réalité donnée par l'ellipsoïde. Je ne crois pas gagner en précision en déterminant l'ellipsoïde osculateur de la sphère ou du paraboloïde, alors je vais garder les deux modèles en parallèle.
Superpoilu retrouve l'absence de vignetage lorsque le primaire est en position in. Puis, quand le primaire s'approche du secondaire, effectivement le vignetage va apparaître, dû à l'un ou l'autre des baffles.
Je ne me souviens pas du diamètre interne du baffle du secondaire et je pense suivre l'idée de Legalet de le démonter ( le baffle) pour le mesurer mais j'en tremble déjà! Alors je pourrai reprendre mes calculs dans son plan d'entrée avant de progresser vers la sortie.
J'ai déjà "bricolé" avec Oslo edu il y a au moins deux ans, je me méfie néanmoins des boites noires; je ne connais pas du tout Atmos.
A bientôt
Pierre

[legalet 651]

Pierre,

Inutile de toucher à ton secondaire. Le diamètre interne est exactement 66mm (je l'ai encore vérifié la semaine dernière).
Par contre je suis surpris par la longueur du baffle primaire que tu m'indique : 154mm. J'avais mesuré 206mm sur le mien ?! Es tu sur d'avoir pris en compte les deux parties (la seconde se visse dans la première) ?

Superpoilu,

Il est possible qu'il y ait des erreurs sur mes schémas : j'ai fait cela avec un simple logiciel de dessin vectoriel; pas très pratique. Je suis en train de reprendre cela avec un vrai outil de dessin technique.
J'ai téléchargé Oslo Edu. Manque juste de temps pour essayer tour cela , entre le boulot et les images des dernières nuits à traiter

Jocelyn

[NUNKY 277]

Ca y est, j'ai passé commande du microfuser Kepler chez OU pour mon 180.
J'espère ne pas avoir de problème de backfocus !?
(c'est Rémy qui m'a répondu, je pense donc avoir été bien conseillé ! lol)