Pb de parabolisation (300 à F 3.7)

[bricodob300 598]

Bonsoir,
En février j'ai cru bon d'arrêter la mise en forme de mon primaire pour temp. trop basse. Je m'y suis remis cette après midi avec du 25 ° : pas mieux et même pire !
Avec des courses de parabol° par le centre ça s'agrave. Il faut dire que malgré cette temp, ma poix est toujours dure.
Dois-je refaire l'outil d'après-vous ?
Merci
J-Pierre

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 26-05-2009).]

[constructor 0]

C'est surement les courses qui conviennent pas ,un changement important s'impose , la poix n'est point trop dure, tu dis toi-même que avec plus de température , c'est pire

[Strock Pierre 232]

Soyons clair, tu n'as pas assez de déformation en parabole. Et les courses que tu fais réduisent de plus en plus la déformation.

Donc il faut paraboliser nettement et fermement. Avec un outil pleine taille, c'est miroir dessus et hardis les débords.

Mais avec ton outil demi taille tu as bien approché la chose. Seulement il y a un moment où il faut un outil plus petit sinon on aplatis le centre.

Mais de mais, c'est pas avec le logiciel SAF que tu peux piloter la parabolisation en outil de petite taille. Pour ça il faut analyser les écarts entre zones.

Pierre

[bricodob300 598]

Bonsoir Pierre & constructor,

Effectivement, j'ai fait un tableau comparant les écarts avec la poix dure et molle : le centre reste obstinement trop plat en revanche en effectuant ces retouches (par le centre avec outil pleine taille) je ne pensais pas que ce serait la zone 5 - 6 qui se creuserait ???

Et à nouveau effectivement, ce logiciel parait placer toujours la zone 0.707 idéalement sans chercher une "optimisation" , j'ai bon ??

Si je comprends bien je prends maintenant l'outil 1/2 taille, je creuse un peu le centre ??

Merci

PS : écarts paraissent 2 fois moindre car ma source est mobile

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 26-05-2009).]

[Strock Pierre 232]

Je pense que ce n'est pas simple de paraboliser en pleine taille sur un 300 à 3,7. Faut trouver la bonne course qui travaille partout différenmment mais juste comme il faut. Là, je sèche...

Je ne pense pas m'être trompé dans tes tirages d'un facteur deux... Avec la source mobile, tu dois obtenir 4,7 mm de tirage entre centre et bord. Tu as 3 et des poussières. Donc il faut déformer plus, donc paraboliser.

Après c'est l'analyse des écarts qui indique si on a assez déformé l'extérieur ou l'intérieur ou la zone 70%...

Ton outil d'analyse des écarts est bien intéressant pour travailler en parabolisation par le centre. Il montre que les zones externes 6-7 et 7-8 sont échelonnées presque idéalement sur la ligne "poix dure" mais que les zones centrales sont trop plates.

J'en déduirai volontier qu'il faut creuser du centre jusqu'à la zone 5-6 sans toucher ni à 7, ni à 8.

Mais je ne suis pas certain que ce soit faisable avec un outil pleine taille. Là, je regarde et j'essaye de comprendre d'après tes résultats.

Et justement, ce que je voulais dire pour le creusement au centre, c'est qu'il faut peut-être fabriquer un outil de 60 mm de diamètre pour finir le centre.

Pierre

[a s p 0 6 852]

j'ai parabolisé un miroir quasi identique question f et D, épaisseur 30 mm en pyrex avec un outil pleine taille en bois contreplaqué ébauché à la courbure.
la poix était molle et peu épaisse (1 mm).
j'ai obtenu facilement une surcorrection et je suis revenu ensuite vers la parabole en réalisant des retouches de courtes durées (1 tour ou deux grand maxi) avec des courses courtes centrées miroir dessus, pression du miroir seulement et guidage de celui ci entre quatre doigts de part et d'autres de la tranche.
et bien entendu je vérifiais avec des mesures le résultat de la retouche à chacune d'entre elles.

[chrystian 2]

J'ai empiriquement expérimenté la méthode d'Asp06, que je baptise "passage par l'hyperbole " C'est une méthode assez critiquée par les gratteurs de Pyrex de la Sorbonne, mais qui m'a généralement donné de bons résultats pour les miroirs très ouverts. Pour certains cela revient à faire de l'eau tiède en mélangeant eau chaude et froide !
Je déforme beaucoup (courses en W très déportées comme l'a conseillé Pierre).
Si on a la chance de tomber sur la parabole au passage, bingo !
Sinon on va à l'hyperbole franche, puis on revient doucement vers la sphère avec des courses droites très courtes. Et ça marche ; en effet, il n'est pas facile de bien calibrer des mouvements en W quand on fait cela en "amateur". Par contre les courses droites sont faciles à contrôler. On revient donc lentement vers la sphère... en passant par la parabole. Surtout contrôler très régulièrement, et sur deux axes, l'avance du travail.
J'ai parabolisé un 300 par cette méthode en quelques heures alors que je galèrais depuis des semaines en méthode classique. ça vaut peut-être le coup d'essayer.

[a s p 0 6 852]

à l'époque pour suivre l'avancée de la galère j'utilisais un soft qui s'appelle tex, assez minimaliste mais ça me convenait ( http://home.att.net/~mikel/ ).
lorsque tu as une hyperbole, le demi profil que t'affiches le logiciel part de zéro au centre, passe par une bosse et retourne à zéro au bord.
avec "ma" méthode j'amenais la zone juste à l'intérieur de la bosse à être en surplomb sur le bord de l'outil.
au fur et à mesure des retouches la bosse s'amoindrit et se rapproche du bord.
il faut partir d'un miroir ayant un bord sans défaut, vraiment aller très lentement et contrôler beaucoup.

[bricodob300 598]

Bonsoir

Pierre,

Effectivement, je n'avez jamis eu besoin de recourir à un petit outil pour les autres miroirs et je trouve que les deux dernières zones sont pas mal du tout c'est pour cela que je ne suis pas "chaud" d'y toucher...

Actuellement je travaille avec une outil 1/2 taille et je ne passe plus sur 6 7 8, j'effectue des courses avec un poids en faisant des W de la zone 5 vers 1 pour tenter de "pousser" le verre vers le centre. Je ne sais pas si j'ai raison mais ce que je sais c'est que j'ai du mal à ce niveau à maîtriser l'action de l'outil pleine taille.

Ca me fait penser à la technique des Canadiens (Trottier) qui parabolisent les grands miroirs des zones ext vers les int. en mettant des caches sur les parties où il ne faut plus intervenir.

asp06 & chrystian

J'ai déjà entendu parlé sur les forums de cette méthode de dépassement de la parabole et revenir par des courses courtes vers la sphère, mais pour moi c'est de la haute voltige ! je suis encore débutant.

Pour cette méthode, deux problèmes si je déporte de façon sévère je provoque un bord rabattu autour du trou (je l'ai fait et j'ai un BR autour du trou ) c'est pas trop gênant car mon secondaire devrait faire dans les 100 mm, et de plus, j'ai peur que les écarts ne soient pas réguliers, dans ce domaine je ne crois pas trop à la chance.

Je pense que lorsque je serai vraiment perdu (c-à-d juste avant de reprendre au corrindon ) je tenterai ce genre d'acrobatie.

En tout cas je vous remercie de me conseiller par vos précieux conseils

J Pierre

[chrystian 2]

Bricodob300 >
Pas du tout :
paradoxalement, c'est avec mon premier miroir (un 300, fallait être présomptueux !) que j'ai fait la méthode de l'hyperbole !!!
Je débutais dans la taille et donc je n'avais certainement pas les compétence que tu me prête. C'est après de nombreuses semaines de galère que, sur un coup de sang j'ai décidé de forcer sur le cérium.
J'avais choisi un 300 car, impatient de pouvoir observer, j'avais acheté un Celestron avant de venir à la Sorbonne. Donc un plus petit diamètre ne m'aurait pas satisfait.

[bricodob300 598]

Bjr,

La parabolisation va bon train, enfin je pense. J'ai ajouter des renseignements complémentaires sur mon tableau comme le pourcentage des mes écarts après chaque retouche par rapport aux écarts idéaux, une indigestion de chiffre en fait.

Je pense ne plus loin du but, qu'en pensez-vous ?

JPierre

[salies 0]

salut dob ,je suis avec grand intéret tes retouches ,ça al 'air de bien ce presenter , va y molo surtout , c'est pas facile avec ce rapport , tu est presque au bout !!!

[Strock Pierre 232]

Je flaire que c'est un peu petit un 300 pour faire des retouches avec de petits outils. Mais j'ai jamais fait, mais j'aimerai bien faire. Je pense qu'il faudra vraiment passer à un outil de 50mm pour finir.

Mais le bord semble s'aplatir, non?

Pierre

[bricodob300 598]

Salut, Will et Pierre

Il s'agit du plus mauvais profil et de surcroit, avec une formidable turbulence dans mon garage situé plein sud ! Je n'ai d'ailleurs pas tenté de retouche cette après midi plutôt que de travailler dans l'incertitude.

Je viens de tenter une nouvelle série de mesures sur le meilleur axe :

A+
JP

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 29-05-2009).]

[bricodob300 598]

Bonsoir,

Après une tentative de reprise de l'outil pleine taille, le centre devenait trop plat à nouveau. Donc reprise de l'outil 1/2 taille et voilà ce que j'obtiens :

Je pense avoir un miroir trop juste au niveau qualité surtout concernant le critère de Couder.

Qu'en pense les spécialistes du forum ?

Merci

JPierre

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 31-05-2009).]

[salies 0]

salut jean pierre , tu n'a jamais eté aussi prés , persévere et va doucement tu est sur la bonne pente !
molts sorts nin, força !

[Strock Pierre 232]

C'est certainement très intéressant de réduire les pentes.
Mais c'est aussi certainement difficile.
La décision n'est certainement pas facile à prendre.
Ce n'est pas moi qui cause sans creuser qui vais te jeter la pierre si tu décides d'arrêter là...

Avant que tu ne postes ce dernier CR, j'avais regardé avec mon Excel de calcul.
Je peux le paramétrer pour un travail avec outil de petite taille
et en lui faisant chercher la meilleure parabole pour un travail par le centre...
Ce qui en fait l'intérêt.
On peut conduire le travail et pas seulement chercher la meilleure parabole in extenso.

Avec la dernière retouche, c'est pas très différent d'après:
L'outil de calcul de la SAF indique un creux sur la zone 70%R donc sous parabolisation.
On peut encore paraboliser.
Mon outil de calcul me donne une constante de schwar-machin de -0,94.
On n'est pas loin de -1,00.
Il faut y aller doucement et là où il faut.

Si on ne touche pas aux zones externes (au delà de R=125mm)
et que l'on prend la parabole qui commence au bord du miroir,
le calcul indique qu'il faut creuser le centre.
En gros, il faut commencer à creuser doucement à 125 mm et aller vers le centre en creusant de plus en plus fort.
Au centre il y a 300 nm de verre que l'on peut encore enlever.

C'est le moyen de faire une parabole qui raccorde bien avec les zones externes et
qui évite cette pente très forte au bord qui va diffuser de la lumière.

Pour cela, j'imagine (surtout pas le pleine taille) l'outil de 1/2 taille avec une pression sur la zone 100-125,
puis en pressant plus longtemps sur 75-100, et ainsi de suite.
(mais je me demande toujours s'il n'est pas nécessaire de faire un outil de diam 75
pour bien travailler le centre sans toucher ailleurs.)

Pierre

PS: Tu peux redonner la focale mesurer au centre du miroir
et les rayons externes des zones du masque?

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 01-06-2009).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 01-06-2009).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 01-06-2009).]

[Christian Schwartz 0]

Effectivement, on voit bien le travail d'un outil demi taille, l'usure progressive de l'extérieur de l'outil sur le miroir a permis d'aligner les 3 dernières zones.

Pour continuer dans le même sens, tu peux essayer d'utiliser un outil plus petit, pour aligner les zones du centre à  celles du bord ("creuser le centre"), sans toucher aux autres.

Tiens nous au courant de ta stratégie et des résultats.

Bonne parabole ;-).

[Ce message a été modifié par Christian Schwartz (Édité le 01-06-2009).]

[salies 0]

salut dob , comme je te l'ai dejas dit j'ai des outils de differentes taille, si tu en a besoins, n'hesite pas ! il sont a toi!
surtout va doucement , il vaut mieux mettre un jour de plus que .....

[JMBeraud 1 779]

Alors Jean-Pierre, tu as pu retoucher un peu au miroir?
On est impatent de connaitre la suite !!
JMarc

[a s p 0 6 852]

[bricodob300 598]

Aïe, ton message m'inquiète asp06...

[a s p 0 6 852]

nan t'inquiètes, je sais seulement que parfois on y pense à ce geste

[bricodob300 598]

Bsr tout le monde et merci encore vos conseils sont précieux ! Cette fois il ne faut pas que je fasse le c..

Tout d'abord il y a une chose que j'ai du mal à corriger : avant chaque retouche j'essais d'effectuer qques courses sur les zones qui sont un peu trop hautes sans faire tourner le plateau de la machine, un peu comme l'enseigne JM Lecleire lorsque il veut corriger l'astigmatisme. Il est également dit dans son bouquin qu'il ne faut pas plus de 5 lambdas sur deux axes.... Pas facile, mais cela marche et de plus le plus mauvais profil est devenu le meilleur !

[... Ce n'est pas moi qui cause sans creuser qui vais te jeter la pierre si tu décides d'arrêter là...]

Il est hors de question que j'arrête là, tu as vu que tous les "rayons" ne convergent pas dans la tâche d'Airy !

Dimanche soir j'ai effectué une autre retouche, évidemment je ne touche plus au bord ! toujours pareil, outil demi taille et comme tu dis je pousse le verre de Z3 vers Z1. Je suis assez satisfait de cette correction qui montre que les pentes sont plus semblables sur les 2 axes ce qui n'était pas le cas la dernière fois.

Si on ne touche pas aux zones externes (au delà de R=125mm)
et que l'on prend la parabole qui commence au bord du miroir,
le calcul indique qu'il faut creuser le centre.
En gros, il faut commencer à creuser doucement à 125 mm et aller vers le centre en creusant de plus en plus fort.
Au centre il y a 300 nm de verre que l'on peut encore enlever.

[... Pour cela, j'imagine (surtout pas le pleine taille) l'outil de 1/2 taille avec une pression sur la zone 100-125,
puis en pressant plus longtemps sur 75-100, et ainsi de suite.
(mais je me demande toujours s'il n'est pas nécessaire de faire un outil de diam 75
pour bien travailler le centre sans toucher ailleurs.)...]

Entièrement d'accord avec toi et Christian !!

Mes Hx : 54 - 71 - 92 - 106.5 - 117.5 - 129 - 141 - 152.5
Avec un foyer à 1127.5 sur la Z1

Petite interrogation : mon appareil de Foucault à une source 32 mm en avant du couteau donc je mesure la distance de R au centre (2271) à laquelle je retranche 16 mm = 2255 mm heu.... j'ai bon là ?

Je reprends le WE prochain seulement, ils annoncent à la météo temps idéal pour le polissage !

A bientôt

JP

[bricodob300 598]

Oui, c'est vrai asp, j'y ai déjà pensé. En plus, tout le monde dans mon entourage encourage cette idée. Ils me disent "je ne comprends pas pourquoi tu t'emm--des avec ta rondelle depuis 2 ans" C'est quand même étonnant cette obsession !!