dernieres questions a propos du CG d'un dobson...

[dark_sky 0]

re
et oui j'ai du mal
enfin j'y vois bien plus clair comme je le disais sur l'autre post,mais deux trois dernieres choses restent confuses...
dans la mesure ou je n'ai pas encore fabriqué les tourillons d'altitude(forcement ils dépendent du fameux centre de gravité),et que deux,enfin plutot quatre des tubes du serrurier y viennent s'accrocher,comment je peux determiner l'emplacement et le poids de ces tubes,sans connaitre leurs longueurs respectives
dois-je faire de l'a peut pret,sur plan avec une approximation de leurs longueurs et emplacement,ou bien calculer le CG sans prendre en compte les tubes du serrurier,et le re-calculer ensuite ?
serge,comment as-tu fais ?
tu dit connaitre au mm la hauteur du CG au dessus de la surface du primaire,mais comment en es-tu arrivé a ce resultat ?
bon sinon j'ai dejà commencé par evaluer ce CG,avec le PENTAX XW30 qui pese le poids d'un ETHOS 17,et un tube alonge pour atteindre le foyer selon mes plans et le tirage,il se retrouverai a 363mm du point 0,c'est a dire la face inferieure du barrillet...
ca me semble dejà assez haut,et le perche a 255mm au dessus du primaire,maintenant je vais le recalculer avec un plus petit oculaire et tjrs le tube alonge,il permet en fait d'y installer a la place une tete bino si j'investi un jour là dedans...
je commence a me demander si je ne devrai pas trop me prendre la tete avec ce calcul au mm pres,et construire simplement les deux tourillons en fonction de l'encombrement maxi que m'autorise la valise de transport,et lui ajouter un petit contrepoids a l'utilisation pour retablir un CG coherent avec les accesoires et oculaires placés au foyer,non ?
genre un petit sac que tu remplis de sable au millieu du desert
puis je sais bien que je vais l'utiliser a 90% dans les environs avec transport en voiture,donc meme un poids a transporter n'est pas pénalisant,voir négligeable...
qu'en penses tu serge ? et les autres qui sont passés par cette etape assez prise de tete,enfin pour moi c'est le cas
la partie haute est finie de chez finie,le barillet aussi,me reste a en finir avec ce CG et construire les tourillons et flex-rocker.
apres je trace au chili...
tchao
guillaume

[Toutiet 1 971]

Et puis il faut savoir que l'incertitude sur le positionnement du CG est prise en compte et rattrapée par le couple de freinage, non nul, des tourillons dans leurs logements.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 02-09-2009).]

[dark_sky 0]

oui tout a fait,j'y ai aussi pensé a ca
le coeficient de frottement,et pourquoi pas ajouter un systeme de freins ? avec des vis nylon et de la feutrine sur la tete qui viennent lecher les coté des tourillons,mais ca ne provoque pas d'effet de collage ? le mouvement est fluide et souple ?
qu'en penses tu ?
merci encore

[dark_sky 0]

bon j'suis en plein calcul cet aprem et voilà mes premiers resultats:
- j'ai consideré le telescope sans accessoires,pas meme un oculaire et j'obtiends un CG a 294mm de la base,c'est a dire 190mm au dessus du primaire ! tiend c'est marrant j'ai dejà lu ca quelque part
ensuite avec un vixen LVW22 mm qui pese 368 grs et le tube alonge pour la MAP,338mm,donc 234mm au dessus du primaire,moin bon...
et enfin avec un gros bouzin,le PENTAX XW30,qui accuse 700 grs sur la balance ! resultat: CG a environ 363mm de la base et 257mm au dessus du primaire,là ca commence a faire haut...
en fait pour que le rayon des tourillons rentre sans depasser sur les plans de construction du reste du telescope(cage secondaire,base et flex rocker),je devrai les realiser en considerant le telescope sans oculaire ni autre accesoires(tube alonge,barlow,etc...)
priorité j'ai pas envie de deborder avec les tourillons sur le reste de ces plans,donc configuration a vide.
ensuite transporter un petit contre-poids a placera l'endroit qui va bien,en fonction de l'oculaire et des accesoires installés sur le PO,ne me derange pas plus que ca,la voiture n'est pas a un kilo pres
pour voyager je pensais a un p'tit sac comme je disais rempli de cailloux ou de sable,solution legere au transport quoi.
et imaginez le rayon des tourillons si je lui colle un jour un ETHOS 22 ou une tete bino extra lourde ? je vais remonter le CG d'au moin 50mm ! ca va pas l'faire...
je suis preneur de vos avis respectifs evidement,mais je pense faire les tourillons aux cotes les plus justes pour rentrer dans la valise
j'ai tout faux ou pas ?
merki boucou
guillaume

[avet 0]

Bonjour,
Expérience personnelle:
Le calcul du CG est très simple et suffisamment précis.
J'ai pesé chaque élément et fais une approximation pour les tourillons, en estimant leur diamètre (on peut vite vérifier cette hypothèse une fois le CG calculé et faire une itération si nécessaire) et en prenant en compte la masse volumique du matériau choisi.

Par contre vérifie bien tous tes calculs.
Je m'étais planté sur la longueur des tubes (de près de 5cm), résultat un tube qui se relève tout seul.
J'ai du rajouter 200g de plomb au niveau de la cage du secondaire.
Après avoir grappiller tous les grammes possibles cela fait désordre!

Je me console en me disant qu'il ne me reste plus qu'à investir dans de beaux oculaires bien lourds...

Sinon bravo pour ton travail, c'est magnifique!

[serge vieillard 6 870]

salut,
tu fais comme tu le sents !
mais tu peux faire "parfait" et c'est bon....
Les tubes,
bien sur que si que tu sais où ils s'accrochent !
de tes premiers calculs, du voit bien que tu a déja une fourchette relativement serrée de ton CG. Tu peux donc tracer, estimer le poids et le CG de ces tourillon. Ce n'est pas la variation finale qui changera radicalement les calculs au final.
De là, tu vas déterminer les points d'accroche des tubes sur les tourillons. Et là encore, ce n'est pas une variation de quelques cm si près du CG qui feront des changements radicaux.
Donc, ça, c'est fait.

par contre, pour le CG moy,
tu as déterminé un CG mini sans oculaire mais avec tout le reste (chercheur, baffle !!!!), situation qui se présentera à chaque changement d'oculaire.
Mais pour ton CG maxi, attention..... Il te faut peser ta config LA PLUS lourde (le reste on s'en fout). Mais il faut bien considérer l'utilisation du télescope, bien définir son cahier des charges. Un UL n'est pas un mastodonte, il est conçu pour des finalités bien précises (notamment le transport aérien) et il y aura forcément des compromis qu'il faut parfaitement définir. Tu dis vouloir mettre une bino...en es-tu sur ? Honnetement, ça ne me semble pas être une bonne option pour ce genre d'intrument car la variation du CG va être énorme et ingérable, le mono anneau un peu faible en rigidité. En ce qui me concerne, c'est une option que j'ai délibérément écartée (on ne peut tout avoir). Un truc avec barlow+bino+2 oculaires sur une truc comme ça, je ne suis pas sur que "ça va le faire"....
Donc, vises bien le comment tu comptes l'utiliser. Toi et toi seul peux le déterminer.
Dans mon cas, les Ethos passent sans problème car ça a été calculé pour 700gr de chargement max. et à l'usage, je peux me payer le luxe de mettre une powermat 2pouces ou un paraccord avec juste un léger glissement vers les 30° de hauteur.
Donc encore une fois, considère bien ta version "lourde de croisière" et tiens toi à ce poids maxi.
Une variation de 50/60 mm (+/-30 mm) est tout à fait gérable avec du teflon et du formica. Si la variation est plus importante, alors voir avec du plat d'alu. J'ai l'impression qu'on peut aller pépère jusqu'a 100 mm sans gros souci (+/- 50 mm par rapport au CG moyen)
Mais il faut parfaitement caller ce CG moyen au risque de ne pas jouir des possibilités de mouvements offertes.
Ca n'empèceh pas d'avoir des masselotes, des contrepoids qui DE FACON REFFLECHIE, sont un excedent amovible pour utiliser tel ou tel accéssoire.

Pour la taille des tourillons,
le gain de taille peut être tiré au plus court en resserrant les patins de teflon au maximum. Les 50° du mien ne pose pas de souci à l'utilisation. Peut être peut-on resserrer en core un chouyat ses patins.
Sinon, pourquoi ne pas les faire pliants ?!?!? c'est une solution à prendre très au sérieux, que nous envoisageons éventuellement pour notre T600.
Pour que ça marche bien, 2 pistes :
- un demi tourillon par patin ! les demis tourillon sont donc serrés l'un contre l'autre au niveau de la vis d'articulation.
- un assemblabe articulé à mi bois, avec une zone de recouvrement commune en "crénaux" pour un passge tip-top de l'un à l'autre.

Serge

[serge vieillard 6 870]

pour voir le truc concrètement,
passes-moi ton adresse mail, je t'envoie le fichier excel qui m'a servi lors du chantier

Serge

[Strock Pierre 229]

Si je pige bien, il y a des avantages à une certaine taille de tourillons et une certaine position d'accrochage. En face de ça, il n'y a que l'incertitude de ne pas sevoir si ce sera bien équilibré.

Tel que j'imagine ton tube, pour 500 g de trop au PO, le CDG se déplace de 50 mm et il faut 2700 g vers le barillet pour rééquilibrer. C'est un sac boudin de 1 litre plein de sable ou un magnum de champagne...
C'est faisable, mais il faut les loger et que ça ne gêne pas le mouvement.
Ce sera la seule solution, sauf à refaire les tourillons et les fixations des tubes ... une fois constaté que ça va pas.

(Il ne faut pas trop compter sur les frottements, car dans la pratique, il faut des mouvements bien doux et sans efforts pour travailler à fort grossissement sur ce genre de tube.)

Donc le problème est toujours le même:

1 Progresser sur le centre de gravité pour réfléchir et peut-être garder les tourillons, peut-être les faire plus grands, peut-être les accrocher plus haut. Mais toujours avec un petit risque.

2 Faire comme prévu à la conception et affiner la conception à coup de sac de sable.

3 Faire comme prévu et corriger pour le deuxième télescope... (ben voyons!)

En fait la réponse dépend de ton envie de travailler encore sur le point 1...

Courage

[dark_sky 0]

alors...
voilà mes conclusions de cet apres midi a cogiter et dessiner les plans des tourillons,vive les vacances en septembre
j'ai consideré un CG petit,c'est a dire celui de 294mm,telescope sans acessoires ni oculaire,rien du tout...
j'ai dessiné cet arc de cercle,et placé mon barillet dessus,j'en conclus que tout va tres tres bien et je me retrouve avec un flex-rocker qui rentre a la perfection dans le conditionnement du dobson,la valise de transport...
seulement voilà...
ecoutez bien
je dispose d'une cote maxi de 610mm,c'est a dire la cote maxi diametralement opposé de la cage secondaire,et je me suis dit qu'il serai domage de construire des tourillons plus plus petit que ce conditionnement le permet ! n'est-ce pas ?
alors j'ai quand meme realisé les pans a partir d'un rayon de 305mm,mais en fait en dessinant les tourillons sur le papier,je me rends bien compte qu'avec un arc de cercle de 125°,largement suffisant pour aller observer presqu'a l'horizon(avec 50° entre les patins de teflon sur les conseils de serge),la cote de ce tourillon,superposé et bien calé sur le plan du baurillet,me donne 570mm entre les deux pointes de ce dernier.
alors question:
comment,a partir des données suivantes,c'est a dire les 125° qui permettent un bon fonctionnement du dobson,et la cote maxi,les 610mm du conditionnement(la valise de transport),peut on calucler le rayon de cet arc de cercle,il doit bien y avoir une formule,ou une combine mais je l'ignore,et je seche encore une fois...
je dit 610mm car c'est la cte maxi que fait la cage secondaire,c'est a patir d'elle que je dois dessiner et construire tout la partie basse du dobson.
je ne veux absolument pas depasser cette cote maxi pour les extremitées des tourillons,car je considere que c'est dejà assez baleze
vous me suivez ou je me suis mal exprimé ?
merci de votre aide encore une fois
guillaume

[dark_sky 0]

en fait pour resumer et faire simple,le conditionnement a pour cotes interieures 610X610mm.
a partir de ces cotes je dois trouver les plus grands tourillons possible qui proposent un angle de 125°,et qui rentre dans cette "boite" de transport.
vous m'suivez ?
ca doit pas etre tres compliqué mais j'ai les neurones un peu lavées ce soir,j'ai bcp de mal...
oui j'oubliais,rien a voir mais mon petit garcon passe sa premiere nuit a la maison je viens d'etre papa,alors je suis un peu perdu dirons nous
le temps passe vite...
bonne nuit a tous

[JMBeraud 1 773]

Félicitations !
Par contre, mauvaise nouvelle pour le Dob, ça va avancer beaucoup moins vite, surtout les 3 premiers mois, le manque de sommeil n'aide pas à la reflexion !!

Bonne nuit
JMarc

[dark_sky 0]

oulala...
je suis rodé depuis des années au manque de sommeil,j'ai ma dose d'enmerdes au boulot et je dors tres tres mal 5 nuits de la semaine toute l'année a cause de ca,au point que ca fait 5 ans que j'ai pas pris une semaine de vacances ! donc ca va absolument rien changer au probleme de manque de sommeil !
mais là je me pose quelques jours pour cet heureux evenement et je taf sur le dob,forcement
py quand on est passionné comme nous et pleins de responssabilitées on a pas le temps de s'enmerder,c'est cool !
ca tombe bien je deteste la télé,ca rend abruti

[serge vieillard 6 870]

j'ai du mal à tout suivre....
- le calcul du CG moyen te donnes la position du centre des tourillons.
- de ce centre, il passe tous les diamètres que tu veux !!!!!!
- s'il est petit, les patins seront en hauteur, ton rocker prendra de "l'épaisseur" en conséquence,
- et réciproquement si tu veux un rocker très bas, tes tourillons prendront de l'embompoint.
- enfin, bien prendre en compte la position d'accroche des tourillons sur le barillet. Un bonne part du résultat dépendra de cela.

ensuite, bien voir l'angle couvert par les tourillons, en considéranbt la hauteur la plus basse visée. nous préconisons 0° car en voyage dans le grand SUD, les objets du grand Sud ont un fabuleux pouvoir attracteur et certains ciles permettent cela. A la verticale, il est intéressant d'avoir un petit débattement au-delà de la verticale, bien pratique sur le terrain. Donc, avec un angle de patin de 45°, ça nous fait 90+45+un chouya = 135° mini
mais pour te rassurer, mais boite de transport ne fait que 55x55 cm. DOnc avec tes dimensions, ça doit passer haut la main.

EN ce qui me concerne, je calcule peu (sauf le CG), je dessine beaucoup. C'est par itérations successives que j'approche un optimal.

Serge

PS : félicitations pour le nouveau venu !

[dark_sky 0]

re
en effet si ton dobson fonctionne bien avec des tourillons qui rentre dans une valise de 55X55 cms,pas de raison qu'en les realisant les plus grands possibles avec cet angle de 135° comme sur tes conseils,et qu'ils sois juste bien calés dans une valise de 61cms de cotés,ca devrai effectivement le faire.
je vais les faire ainsi,et une fois trouvé le rayon et disposé les cotes du barillet et du primaire dessus,je verrai bien ou m'enmene le CG sur le plan global du dob.
je vais miser sur cette otption,et ne pas trop me prendre la tete avec les calculs comme tu dis
je vais bien trouver par tatonements un arc de cercle de 135° le plus grand possible qui rentre dans un carré de 610 de cotés.
et seulement ensuite je verrai combien d'acessoires je veux ajouter dans PO,un gros nagler ou ethos serai cool si ca passe...
bon,ben perception des crayons et grandes feuilles de papier a dessin et voilà a journee bien remplie !
merci pour tes felicitations serge,j'espere que ce dobson de voyage lui profitera aussi dans un futur s'il prend gout a l'astronomie
en tout cas j'ai pas bcp dormi cette nuit grace a lui,mais ca je suis rodé,donc ca va...
tchao a bientot je pense avoir maintenant toutes reponses a mes points noirs
j'vous tiends au news des travaux comme d'hab !
guillaume

[dark_sky 0]

re,
bon voici le resultat des divers plans que je fais ce jour,j'y suis allé par tatonement,avec des rayons de plus en plus grands,en conservant un arc de cercle de 135°,et voilà ou j'en suis arrivé:

je sais pas si vous voyez bien les details et cotes sur cette image,mais concretement je suis tombé sur le tourillon ideal
la coté maxi aux deux extremeitees de ce tourillons fait pile poil 610mm ! donc elle rentre au mm dans la valise,c'est cool...
en plus de ca je suis a 320mm de rayon,pas si mal pour une utilisation assez legere(le tube alonge et un nagler 16 dans la PO),et une hauteur de 59mm pour que le rayon interieur vienne juste au ras du barillet,c'est plus joli
autre point,je ne suis pas a 135° mais 145° de mmouvement de butée en butée,donc involontairement de ma mart je suis dans les clous ! et c'est ce que tu m'avais conseillé serge,donc c'est encore une fois tout bon.
j'ai 20° suplémentaires en haut du tourillons,donc vais pouvoir sans soucis baisser le tube a l'horizon,et 10° de marge de l'autre coté,mais je pense y coller une butée sur l'un des deux pour ne pas sortir des patins teflon,on sait jamais...
j'ai aussi baissé au maximum le barillet dans les plans de ce tourillon,histoire de ne pas perdre le moindre mm de hauteur,ainsi le barillet viendra passer juste au dessus du flex rocker,et les patins de ce dernier sont ecartés de 347mm,ca passe juste sur le diametre de la base anulaire,mais tres bien avec de la marcge dans la valise de transport,encore une fois c'est le top.
je suis content d'etre arrivé a resoudre ce souci de compromis entre centre de gravité bas,encombrement des tourillons dans la valise,et ecartement des patins aisni,eux memes dependants du diametre de la base anulaire.
ouf,je respire
merci encore une fois pour tout ces precieux conseils,j'ai tout mis dans un sac et bien secoué !
j'y vois bcp plus clair grace a vous.
a bientot