fildefer

Questions sur la G11

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boujour la compagnie,
Sa fait un baille que j'ai pas posté et bien sûr je reviens avec des questions.
Voila je voulais savoir si certains d'entre vous utilisé une g11 en itinérant. Quand est il de la transportabilité, elle se démonte comme la titan?
Je sais que certains disent que c'est pas trés pratique a cause des moteurs qui sont pas cachés et protégés. Je crois que les réglages des vis sont assez compliqué est précis et impact fortement la qualité du suivi.

Je sais que optique et vision font des pieces qui améliorent le suivi je crois que ca vaut le coup. Par contre, il y a plein de prix différents celon si on prend le systeme gemini qui d'ailleurs je sais pas trop a quoi sa sert.

Pourriez vous me dire qu'elle version de cette monture il faut envisager si on la destine uniquement a de l'astrophoto donc en la controlant via un pc. Et qu'elle est le prix?
A quelle EP peut on s'attendre avec cette monture?

Puis j'aimerais bien receuillir vos impressions sur cette monture, tant en bien quand mal.
L'impression que j'en ait c'est que c'est une bonne alternative a des montures d'autres marques genre taka ou AP, c'est j'ai l'impression u bon rapport qualité prix.

Voila j'attend vos commentaires

Merci d'avance

vincent

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Salut

Je ne t'envoie pas sur un blog pour faire de "l'audimat" et je te réponds sur le forum, bien que ce sujet soit souvent abordé sur Astrosurf.

Tes questions :

"...Voila je voulais savoir si certains d'entre vous utilisé une g11 en itinérant. Quand est il de la transportabilité, elle se démonte comme la titan?.."

Je ne connais pas la Titan. Cependant la G11 est un peu limite au niveau transport. La tête pése une quinzaine de kilos. A cela faut ajouter les contrepoids. Mais la partie difficile reste le trépied, lourd et surtout trés encombrant. Il passe difficilement la porte de mon jardin...
Mais il existe un trépied aux pieds repliables. Cher à ma connaissance.


"...Je sais que certains disent que c'est pas trés pratique a cause des moteurs qui sont pas cachés et protégés..."

Le posséde la version de "base" avec les petits moteurs (16 x la vitesse sidérale), suffisants en Goto astrophoto.
C'est vrai, ils sont exposés et j'ai déja cassé le moteur DEC (mal posée sur la table, la tête est tombée à plat coté moteur.... aie...). Cout d'un moteur : une bonne centaine d'euros, livraison express par O&V.

Mais bon, ce n'est pas une chose qui doit arriver si on fait attention.


"...Je crois que les réglages des vis sont assez compliqué est précis et impact fortement la qualité du suivi..."

Non, ici jamais effectué de réglage des vis. Elles sont réglées d'origine par le constructeur.

Ceci dit le pb des double paliers (support de la vis) est particulier chez Losmandy. Si nécessaire le réglage de la vis demande un peu de doigté. Mais rien de bien compliqué à faire.
Je pense qu'il existe désormais une alternative en option pour un palier monobloc, vendu par Losmandy. A vérifier.


"...Je sais que optique et vision font des pieces qui améliorent le suivi je crois que ca vaut le coup...."

Bah c'est simple : Franck propose une vis monobloc de meilleure précision, surtout avec une garantie sur les EP. Cette vis se monte en AD à la place de celle d'origine.
Voir le cout sur le site O&V.

Pour ma G11 je n'ai pas cette option. J'ai mesuré les EP avec la vis d'origine. Coup de bol mes EP étaient corrects. Donc je n'ai rien changé.

Je suggére souvent cette façon de faire : acheter une G11 avec la vis d'origine et mesurer l'EP. Si c'est bon on ne change rien, sinon on peut se payer la vis O&V ultérierement.
Cela dépend de l'utilisation que tu feras avec la G11 et de ton niveau d'exigence.

Avec la vis d'origine je guide le C9 à F10 sans gros soucis. Je peux te passer des relevés de FWHM longues poses si tu désires.


"...il y a plein de prix différents celon si on prend le systeme gemini qui d'ailleurs je sais pas trop a quoi sa sert..."

Le Gemini c'est autre chose. Ici je ne le posséde pas car je n'ai pas l'utilité en astrophoto.
Le Gemini c'est bien en visuel avec les moteurs plus costauds et la base de données GOTO incluse.
Il posséde également un aide pour la MES, mais je ne connais pas trés bien.


"....Pourriez vous me dire qu'elle version de cette monture il faut envisager si on la destine uniquement a de l'astrophoto donc en la controlant via un pc. Et qu'elle est le prix?
A quelle EP peut on s'attendre avec cette monture?..."

Bon je te donne un avis, mais ce n'est pas forcément la référence...!

J'ai acheté une G11 "basique" avec Trépied, cout +- 2800 euros en 2008 (dollars faible). La vis est d'origine Losmandy.

Elle ne sert uniquement pour l'astrophoto.
Elle est pilotée par une interface Boxdoerfer MTS3 SDI à 15 metres de distance avec Carte Du Ciel en Goto relatif.
Je possedais déja la MTS3 SDI au préalable (cout +- 400 euros).

Les EP sont de +- 4" d'arc. C'est moins bon que la vis O&V puisque j'ai une harmonique à 76 secondes. Mais c'est LARGEMENT suffisant pour mes besoins. Je passe de temps en temps des images sur AS ou WA faites dans ces conditions, derniérement à F10 avec le C9. J'obtiens des résolutions (seeing) de 2.1 à 2.3" d'arc en longue pose à 2.3 metres de focale.


"...Puis j'aimerais bien receuillir vos impressions sur cette monture, tant en bien quand mal.."

Pour 2800 roros cette monture de "base" fait de bonnes images. Elle peut supporter entre 15 et 20 kg maxi pour l'astrophoto (ici je suis à 13 ou 14 kg).
Son point faible reste à mon sens le viseur polaire, son usinage n'est pas parfait. Franck Valbousquet propose désormais une correction des bagues de serrage qui améliore les choses; ainsi qu'une méthode pour la MES (que je pratique avec succés).
La MES reste neanmoins le point faible de cette monture en "mobile", elle ne demande que quelques instants mais les dérives en DEC sont plus importantes que celles en AD, ce qui est un comble quand même.
Tout est relatif, quand je parle de dérives DEC il s'agit de 1" d'arc maxi, tandis qu'en AD on reste largement sous la seconde. Je posséde des relevés sur Excel. Tu peux me contacter en MP si besoin.

Mais la meilleure démonstration ou la meilleure preuve sont les images et la FWHM obtenue au cours d'une pose... je posséde plusieurs relevés.

Christian


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bonjour,
suis en phase avec ce que dit christian.
cela reste une tres bonne monture.
sont gros point faible c'est la mise en station.
viseur polaire bien réglé, et si on n'y touche plus, j'arrive à en 3 ou 4' du pôle.
j 'ai le système GEMINI et je m'en sert pour affiner la MES avec un résultat de 0 / 1 /2' du pôle...ce qui permet des poses de 20mm sans problème.
en autoguidage, je suis toujours à +/- 0.25, ca bouge pas. ca c'est top.
sachant que j'ai un échantillonage de 2.88, j ai de la marge...

je suis en nomade et c'est vrai que pour avoir une MES parfaite, faut compter 1/2 heure.

Benoit http://perso.numericable.fr/benoit.robert2/astro/

[Ce message a été modifié par typhoons (Édité le 08-09-2010).]

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Pour le trépied, existe-t-il une alternative valable chez berlebach ?

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A noter que le trepied est démontable. Je l'utilise en nomade et ca va. Par contre il est encombrant.

Pour la monture je ne peux en dire plus vu que je n'ai pas une G11 sur ce trépied. Mais tu peux écouter Christian

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Salut

J'ai eu une G11 Gemini O&V pendant 3 ans (c'est un pote qui me l'a rachetée) et je n'ai jamais eu à régler la VSF (1 fois juste pour voir). Elle a +/-3.5'' d'EP assez régulière (pas de saut).

Le seul point faible était le viseur polaire mais l'aide à la MES du Gemini permet de bien recentrer tout cela. Perso, j'utilisais PEMPRO.

Pour les moteurs apparents, oui, il faut un peu faire attention mais bon, dans la caisse ça ne craint plus rien. Le trépied est démontable en 4 parties et ça se range pas trop mal. En nomade, en 10min tout est installé (monture, lunette, CCD, PC)

J'ai eu beaucoup de bonheur en astrophoto avec cette monture. Le seul soucis était de paumer 20-30min sur le terrain pour optimiser la MES.

a+

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Bonsoir,
merci à vous tous pour toutes ces infos et désolé si la question a déjà était abordé.
Christian, oui je sais que tu fais des merveilles avec ta g11. Il me semble qu'on avait déjà communiqué par MP au sujet des ccd sigma mais cela fait une plombe. Et sa fait un moment que j'ai plus touché au matos d'astro.
Apparement tous le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une trés bonne monture. Et puis avec une EP de moins de +/-5" et un cout autour de 3000 euros une capacité de charge autour des 20kg je suis pas sûr qu'elle est des concurentes.J'ai bien regardé du coté de AP mais c'est trop chere pour moi.

En fait, avant je faisait de la photo en semi fixe avec mon Atlas eq-g goto, c'est a dire que j'étais dans le jardin, je préparé le matos dans l'aprés midi, j'avais des repères au sol pour le MES ce qui me gagné pas mal de temps. Ca marché bien mais j'ai jamais osé faire des poses de plus de 5 min car il y en avait touours quelqu'une a jeter lors d'une soirée, donc avec 10 min le nombre a jeter aurait été plus grand. Et puis j'ai passer des nuits a constament surveiller l'autoguidage car parfois a cause d'une brise ou a cause du dithering il pouvait partir en vrille.


Maintenant je doit faire de l'itinérant alors je cherche une monture que je puisse mettre en place puis laisser tourner toute seul pendant que je dormirais dans la voiture. Une monture avec laquelle j'esiterais pas a faire des poses de 20 ou 30 min.

Bon si le système gémini n'est pas obligatoire pour l'astrophoto ca fait déjà une belle économie. J'ai entendu parler de moteur maxons qui seraient mieux, c'est lié au gémini?
Donc en plus de la monture pour la diriger via le pc il faut une interface en plus?
Autre question, est ce qu'on peut la piloter avec le logiciel maxim dl 5.
Donc apparement ces points faibles sont :
Le poid finalement peut etre pas beaucoup plus que mon atlas.
Les moteurs et leur non protection
Le viseur polaire, je pense pas pire que celui de mon atlas, je le faisait avec polalignmax et pempro pour affiner mais 30 min sont necessaires. Christian avec ta méthode de MES tu met combien de temps pour faire ta MES?

merci d'avance

vincent

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Je suis très satisfait de cette monture mon EP avec la vis Ovision est de +/- 3 sec d'arc (elle supporte un C11 + 16 kgs de contrepoids).
Pour le viseur polaire, j'ai fait usiner un système identique à la Titan dans lequel je place le viseur, la mise en station est bien plus précise et rapide.

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re,

"...je doit faire de l'itinérant alors je cherche une monture que je puisse mettre en place puis laisser tourner toute seul pendant que je dormirais dans la voiture..."

Oupsss... je te le déconseille...
Les acquisitions necessitent un surveillance continue. Si tu procedes de cette façon tu me montreras tes images et leur finesse.

Si tu veux roupiller pendant les poses il te faut autre chose qu'une G11 à mon avis. Il te faut un poste fixe, une monture supportée par des alarmes.. etc...
Ici je ne laisserais jamais ma monture seule plus de 10 mn sans surveillance, serait ce pour l'autoguidage ou les brutes qui arrivent sur PC.

"...Christian avec ta méthode de MES tu met combien de temps pour faire ta MES?..."

1 à 2 mn pour régler le viseur polaire. Le plus difficile est de me relever aprés le réglage... dur dur les vertébres lombaires.


Voici la dérive résiduelle de l'étoile guide en DEC pendant un autoguidage (Guidemaster) avec le MAK 90 en parallele.
Avec un réglage au viseur j'obtiens généralement un écart moyen de 1" d'arc en DEC (+- 0.5"). C'est le maximum admissible et c'est le point faible aux longues focales avec un échantillonnage de 1" par pixel.

Christian


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Bonjour,
oula tu me fait un peu peur christian. Tu ne laisse pas ta monture toute seul?
quand j'étais en semi fixe dans mon jardin avec mon atlas quand sa marché bien je la laissé tourner toute seul pendant 30min voir 1h et quand tous aller vraiment bien parfois je la laisser encore plus longtemps.
Mais il y avait des nuits ou je rester coller devant le pc quasi en permanence et c'est un peu ce que je veut éviter.
Je compte pas dormir pendant 7h d'affiler non plus mais j'aimerais bien pouvoir faire des petites siestes.
Je pense a plus ou moins court terme acheter un systeme de mise au point motorisé pour que entre chaque automatiquement il y ait une vérification de la MAP. Avec maxim dl il y a des script qui permettent ca.Il y a aussi un système avec une alarme sonore en cas de guidage trop mauvais.

Pourquoi tu reste devant ta monture, tu change tes paramètres de guidage?
Qu'est ce que tu surveille par rapport à tes brutes, la fwhm pour controler ta mise au point?

Mais bon toi tu travaille aussi avec des focales d'hommes moi je suis que avec 700mm de focale je suis qu'un petit joueur par rapport a toi mais ca me demande aussi moins de precision dans le suivi.

Pour ta mise en station, tu complète l'alignement au viseur polaire avec un méthode assité par informatique. Si non avec seulement 2 min de viseur polaire je trouve que tes déjà trés bon.
Si je comprend bien tu guide aussi en declinaison? ta pas trop de souci de ce coté car avec l'atlas c'était souvent en DEC que sa merdouiller.
Dit moi, en règle général tu a des corrections qui se font tous les combien en AD et en DEC?
Est ce que tu fait du dithering? si oui combien de temps mais ta monture pour retrouver un bon guidage?


Sinon juste pour info, le poste fixe n'est pas possible pour moi dans l'immediat il faut que j'attende d'avoir une maison avec terrain avant ca.

merci d'avance

vincent

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Bonjour. Je suis en phase avec Christian aussi... Point faible viseur polaire et malgré tout transport. Je pense qu'il faut concevoir une boite spécialement pour. Le poids, ça va ; de toute façon a part un AP demontable, elles sont toutes à peu près dans la même gamme de poids. Pour le pied, il est tout à fait possible d'utiliser un pied Belebach. J'en ai un et ça marche bien mais en moins stable tout de même que le pied d'origine. La précision c'est pas mal du tout (voir nombreux résultats ici ou là).

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salut
je possède également une G11 OVISION avec le GEMEINI
la totale quoi
cela fait 3 ou 4 ans que j'ai cette monture et je ne suis pas dessus
c'est vrai que pour la Mis en station, c'est un peu long
quand je veux faire de la ccd, je la fais avec le viseur polaire et ensuite avec le GEMINI
bon cela prend bien 30 Minute il est vrai mais aprés elle suit trés bien
Moi le truc que me fait peur c'est quand tu dis vouloir roupiller pendant quelle tourne seul. D'abord c'est vrai qu'il faut toujours surveillé au cas ou (perte de l'étoile guide par un passage de nuages par exemple) mais aussi vu le pris de la monture, moi j'aurai peur que vienne y toucher.
Moi l'hiver, je travaille avec 2pc portable.
Un pour piloter monture et ccd
Le deuxième surveille le premier en le reliant par des prises CPL
C'est nickel
Je me mets au chaud dans ma cuisine mais j'ai toujours un oeil sur le matériel et le ciel par le même occasion
D'ailleurs j'au un copain qui fait pareils
En tout cas c'est une trés bonne monture que je te conseille et elle peut être acheter de base puis être équipé en fonction de tes besoin
Francl

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re,

"...oula tu me fait un peu peur christian. Tu ne laisse pas ta monture toute seul?..."

Non, jamais plus de 10 mn. Je suis doute maso ou je n'ai pas assez confiance. Mais c'est comme cela. Je vérifie au minimum 1 brute sur 2, donc cela ne me laisse pas bcp de temps pour dormir.
Je suis un peu maniaque de la FWHM et le moindre écart de MAP doit être corrigé. Car cela ne se fait pas tout seul, enfin avec mon C9.

Ceci dit avec 700 mm de focale tu peux laisser... si le temps est stable, pas de vent, endroit sécurisé et avec des alarmes qui te réveillent : no problem.

"...Pour ta mise en station, tu complète l'alignement au viseur polaire avec un méthode assistée par informatique.."

Non je n'ai pas de Gemini et je fais la MES au viseur, durée 2 mn. Le résultat est indiqué plus haut.
Encore une fois il faut un peu d'habitude et un viseur bien réglé (réticule).
Mais un Gemini doit pouvoir apporter de meilleurs résultats en DEC, meilleurs que la courbe postée ci dessus, je ne sais pas et j'aimerais voir le résultat obtenu aprés une MES au Gemini.
Si quelqu'un posséde un graphe.

"...Dit moi, en règle général tu a des corrections qui se font tous les combien en AD et en DEC?
Est ce que tu fait du dithering? si oui combien de temps mais ta monture pour retrouver un bon guidage?..."


L'intégration du capteur de guidage est réglé en général sur 1 à 2 secondes (guidemaster). Les corrections sont variables, toutes les 2 ou 3 frames. Je ne sais pas exactement, c'est le résultat (courbes Guidemaster) que je surveille. A 2.35 metres de focale la tolérance est mince et limite pour un guidage paralléle.

Non, pas de diphéring. D'ailleurs cela n'a pas de relation avec la monture, mais avec les flexions des optiques (la trame est un alignement du bruit dans le sens de la flexion).
Le diphéring est un reméde aux conséquences du mal. Je préfére traiter le mal à sa source en limitant les flexions et les causes de bruits (photoniques par exemple... un handicap en banlieue).

Dés que l'objet est centré je commence le guidage. Il est donc opérationnel immédiatement. Bon, en DEC il faut rattraper un peu le jeu et ça demande 1 ou 2mn pour bien caler les engrenages.

Bon, c'est un avis, mais je ne suis pas seul à utiliser cette monture.


Christian


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salut,
je trouve bizarre que vous trouviez bizarre que je laisse ma monture toute seul. C'est sûr que parfois je perd des poses car il y a eut un coup de vent, un nuage et l'étoile guide a été perdu ou un bug logiciel. Mais dans l'ensemble ca ce passe bien en général, car lorsque je la laisse toute seul c'est que tous va bien qu'il fait grand beau et que toutes les conditions sont bonnes.
Quand a la peur pour la monture, quand j'étais dans mon jardin il y avait rien qui pouvait venir gratter le scope, j'habitais dans un hameau ou tous les habitants sont de ma famille alors autant vous dire que j'avais pas peur du vol. Et là ou je vais maiintenant, je serais a disons 5m de la monture dans un chemin qui ne mène nul part et ou personne ne passe a part le paysan du coin mais c'est plutot en journée.

Pour la mise en station je sais pas comment marche le systeme de gémini mais il existe avec maxim dl un plugin que j'utilise qui est bien simpa qui s'appelle polalignmax. Il prend trois photo du ciel est compare la position réel du scope a la position théorique, ce qui permet de tomber asssez rapidement sous la minute d'arc d'écart du pole.
j'ai également pempro qui lui permet d'utiliser une méthode des dérives plus long mais plus précis. Souvent je dégrossi avec polalignmax puis affiine avec pempro.

Pour le dithering moi je l'emploi car j'ai effectivement des flexions et avec un APN une trame horrible apparait alors.

Christian, ta fréquence des ratrapage correspond a la mienne sauf que moi je guide avec une lulu de 400mm de focal ce qui me donne un echantillonage de guidage de 2.7" pour un échantillonage d'acquisition de 1.4". Et mon erreur de guidage est de +/- 1.4" quand ca marche bien.

Christian tu n'a jamais songé a automatiser ta MAP pour te faciliter l'optimisation de ta fwhm?

merci encore

vincent

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"...Christian tu n'a jamais songé a automatiser ta MAP pour te faciliter l'optimisation de ta fwhm?.."

Non, ça fait un cable en plus à dérouler. Le setup est à 15 metres du garage.
Mais je pense me payer un crayford car le bouton de MAP du C9 accroche un peu.

Christian

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Tu sait il existe je crois un moteur de mise au point qui marche en wifi c'est les moteurs des PO feather touch par contre je sais qu'elle est la porté, et je sais pas si c'est adaptable sur d'autres PO.

Donc en fait si je comprend bien tu n'est pas vraiment au pied de ta monture si tu est dans le garage. Par contre, ca doit etre galère pour faire les réglages de MAP si tu est obligé de faire des aller et retour, de même que pour d'autres réglages qui necessitent d'avoir le pc a coté la monture.

Vincent

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Bonjour,

1)-Je n'ai pas mis le lien pour faire de "l'audimat".

2)-Sur mon site il y a un tutoriel fait "maison" à télécharger sur l'utilisation du système Gemini L4.
Donc je répondais à la question c'est quoi le Gemini ?

3)-A priori je n'ai pas trouvé sur internet à part l'excellent site de Benoit Robert "La Porte des Etoiles" où l'on parle de la Losmandy et Gemini.
Voir Google pour éviter "l'audimat".
Donc j'ai fait mon site spécialisé "Coupole INACO, Losmandy et C11" depuis déjà fin 2008 !

4)-Choisir une G11 en itinérant "oui mais".
Un critère très important est la condition physique et l'âge de l'utilisateur et s'il habite un immeuble sans ascenseur cela deviendra galère pour lui.
Ce n'est pas une monture de gamin (la Titan gamme au-dessus n'en parlons pas) il faut avoir des "muscles" pour faire du nomade. En fin de nuit la fatigue est là !
Passer ces critères avec succès bon là se sera OK !

5)-Une séance en nomade dois faire plaisir pas une corvée !

6)-le pic de 76" est connu dans les forums US, une abondante littérature la traite en détail.
Mais si l'utilisateur trouve que cela ne gêne pas eh bien on la garde !

7)-Entièrement d'accord avec christiand au sujet de la vis sans fin à essayer d'abord celle livré d'origine !
Une chance sur deux : chance ===> on la garde
malchance ===> Ovision
La mienne est en fer (1997) donc de la bouze ===> donc je suis équipé en Ovision (merci Franck).
Vers les années 2000 (je ne connais pas la date) Losmandy à enfin changer son type de vis ! (une chance sur deux maintenant) !
Mais il y a toujours le problème des paliers à revoir !

8)-la plupart des utilisateurs ne lisent jamais les notices à tord (pourtant beaucoup de questions y trouvent leurs réponses).

9)-on peut se passer du Gemini L4 (car 2500€ quand même avec les moteurs de base pas les "Maxon", mais quand on y a goûter difficile de revenir en arrière, le seul GoTo vraiment performant) et prendre un système comme celui de christiand.

10)-pour le viseur polaire rien à redire il est pile poil (j'ai peut-être tombé sur le bon numéro)!

Voilà fildefer à dans ce post tout les éléments pour faire son choix !

Cordialement à tous.

star62

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Bjr, je me permet de poster meme si je ne possede pas cette monture, mais c'est mon reve. J'ai eu l'occase de faire une soiree astro a val thorens par -15. La monture supporte une lulu meade ED de 178. Sa broncher pas d'un pouce. La ou je veux en venir c'est sur sa transportabilitee. Le demontage total plus rangement ds la voiture a pris tout juste 15 mn. La monture se demonte en plusieurs parti, et se porte facile je trouve.
En tout si j'avais les moyens c'est pas cet aspect qui me repousserai.


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Rebonjour,

Bon depuis 1997 que je possède cette G11 !

Si je devrai refaire un choix aujourd'hui, je rechoisirai à nouveau une G11 !

Bon et si un budget beaucoup mais beaucoup supérieur alors une AP 3600 en poste fixe sous le ciel d'ATACAMA !
http://www.ovision.com/NEAF2009/IMG_0072Web.jpg

Cordialement.

star62

[Ce message a été modifié par star62 (Édité le 10-09-2010).]

[Ce message a été modifié par star62 (Édité le 10-09-2010).]

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Pour remplacer ma vieille spdx j'hésite entre une G11 et une mach1.La mach 1 semble être la rolls mais elle en a aussi le prix !!
Pour le moment je ne fais pas de nomade , j'ai une colonne a demeure sur ma terasse .Je supppose qu'il faudra bricoler une adaptation et zou c'est parti!!
Quid des moteurs maxon ? apportent ils un véritable plus ?

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Bonsoir,
merci a vous tous pour tous ces conseils.
De l'avis de tous ces une trés bonne monture, pour peu qu'on ait pas besoin du gémini elle devient trés atrayante financierement. On a une monture de haut niveau pour 3000 euros.
En plus si on peut aller la chercher en anglettere elle est un peu moins chère.
J'avais attaquer la réalisation d'un trepied, faudrrait que je le termine ainsi je pourrais acheter juste la monture ce qui gagne encore des roros.

Plus j'y reflechi plus cette monture me séduit.

vincent

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