Focale lunette guide

[Backel 0]

Bonjour,

Je voudrais équiper mes optiques pour le guidage avec caméra sur lunette en parallèle.

Je me pose deux questions:

1° Quel est le rapport optimal entre la focale du télescope et de la lunette guide.

2° Vaut-il mieux monter la lunette guide en Piggy Bag et donc augmenter le porte à faux de la monture (Allemande) et le poids des contrepoids nécessaires, vu l'éloignement de la lunette guide
Ou Côte à côte au risque de ne pas garder le même équilibre en fonction de la position de la monture.

Sur un Newton, j'ai monté sur les colliers au plus près de la platine de fixation.

Christian

[RedDaron 1]

La plupart des astrams guident avec un Orion short tube 80/400mm pour des focales imageur entre 500 et 1500mm.
Le meilleur montage est le parallèle superposé (piggy back), ce que tu as apparemment fait sur ton Newton.

[Backel 0]

En fait sur le Newton, j'ai pris le même principe, mais la lunette est collé contre le support sur la monture. (si on pose les anneaux sur une table et que la fixation est "à 6 heures" la lunette est "à 4h30".

A l'époque le 200/1000 était sur Vixen SP, donc cette solution réduisait le contrepoids nécessaire: Le tube du Newton, ses anneaux et plaque de fixation, ainsi que la lunette 80/640 sont en carbone. Pour un total de 6kg700.

Pour la focale, ma question faisait suite à une post ou l'on disait d'une lunette guide de 600 ou 500 mm que c'était peu pour guider à 2000 mm de focale.

Christian

[Backel 0]

Doublon absent jusqu'à maintenant 26/04 23h12, Comme la réponse précédente

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 26-04-2011).]

[Backel 0]

Doublon absent jusqu'a maintenant 26/04 23h12

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 26-04-2011).]

[Backel 0]

Bonsoir,

Je RE répond, puisque apparemment deux réponses ont disparues!

Je posait la question parce que j'ai lu il y a quelques jours, sur ce forum ou celui d'en face une réponse concernant le guidage ou l'on disait d'une lunette de 500 ou 600, je sais plus que c'était trop court pour guider un instrument à 2000 de focale.

D'où ma question.

Pour le newton (200/1000), les anneaux du tube et la platine de fixation de la lunette sont en une pièce, en carbone comme le tube et la lunette (80/640) pour arriver à 6kg700 l'ensemble. Vixen SP à l'époque!

PS: Les instruments à guider:

Optique photo 50,135,200,400mm.

Lunette fluo 106/590
Lunette fluo 106/920
Newton 200/800

Newton 200/1600
Newton 300/1500
Cassegrain 200/1800

Capteur prévu 1/3" ou 1/2", sans doute DMK 31 ou 41

Christian

[bboulant 1]

Bonsoir,
il n'y a pas que la focale , il y a l'ouverture qui compte.
Déjà:
avec une lunette guide de 80/480 et une DMK (peu sensible) c'est parfois difficile de trouver une étoile guide M31, M101 par ex

avec un diviseur optique monté sur une lunette principale à F7 encore plus difficile avec la DMK.(5 à 6 s parfois)

Donc si tu rajoutes de la focale, chaud devant.
Ou alors prends une camera de guidage genre Lodestar ou Sbig (à venir)

Au fait as tu une monture de qualité qui peut suivre 10 s sans pb ?

A+

[Backel 0]

Question qualité de monture, dans le cas d'une équatoriale allemande, quel critère est à prendre en compte pour le suivi avec guidage?
Si la monture est stable, sans jeu, pas de flexion sur accouplement imageur/guide, une EP pas trop mauvaise (sans pics importants), qu'est ce qui empêcherait un guidage correct?

Concernant la DMK, je pensais que c'était le bon choix face au Starshoter et autres PL1 et compagnie. Sinon oui, une ST4 d'occas ou une Starlight, pourquoi pas.

Pour les montures, j'ai deux SPDX, transmission courroie(lunette, Cassegrain et Newton 200/800) et une ancienne Cavé Astrola en cours de modification (modification fixation/réglage lattitude, motorisation FS2 et couronne/vsf Ed Buyers de 300 mm, roulements réglables et butées à billes sur les axes (diamètre 1.5" et portée entre roulements de 300 mm)) Pour le 300 et le 200f8.

Christian

PS: J'avais pensé à une 102/500 avec ou sans barlow suivant besoin

[bboulant 1]

Re,
de mon point de vue l'autoguidage ne sert qu'à compenser un MAUVAIS suivi ET/OU une mauvaise MES.

Sur:
1:une Taka NJP ça suit 3 mn sans guidage, une TAKA EM400 5 mn sans guidage
2:une EQ6 ça suit 30 sec sans guidage

Dans le premier cas, la MES est souvent excellente car facile à faire, l'EP est bonne aussi et les lampes de l'autoguidage ne s'allument que toutes les 30 s.

Dans l'autre cas, ça clignote sans arrêt, les paramètres du soft d'autoguidage sont à tunner sans arrêt (agressivité, temps de déplacement, etc..).

En résumé, une bonne MES et une bonne EP et l'autoguidage sera toujours excellent pour traiter une dérive de la cible.

Pour SBIG je pensait à celle là, clone de la Lodestar qui est très sensible et minuscule. http://www.sbig.com/sbwhtmls/STi.htm

R Galli lui autoguide avec un Atik Titan

Une 102/500 me semble un bon choix à part le poids et l'encombrement

A+

[Backel 0]

Je trouve que plus de 500 euros pour 300.000 pixels, c'est un peu dommage.

Si on ajoute le prix d'une caméra pour le planétaire, cela fait vite 1000 euros.

Je pensais trouver quelque chose de polyvalent (guidage pour la CCD en CP et planétaire). Mais il est vrai que faire un peu de planétaire pendant les longues poses ça peut être intéressant aussi et là, il faut deux caméras

Pour le poids, 2.2 kg, soit 1 kg de plus qu'une 80/400 et le poids pourrait être un peu réduit en "Carbonisant" le tube et les anneaux.
Cela serait évidement gênant avec le Cassegrain (qui est lourd: 6kg) sur SPDX et c'est justement lui qui à une focale longue, sauf à f6, avec le réducteur.

Christian

[bboulant 1]

Re,
la vente de la Lodestar se fait pour sa grande sensibilité, pas pour sa taille.
Si tu veux tout faire, l'Atik Titan est faite pour toi.

Par contre, la DMK en CP....pas évident, nous on l'a refroidi http://astrosurf.com/club-antares/FR/Technique.htm

A+

[jldauvergne 15 140]

quote:

---

1:une Taka NJP ça suit 3 mn sans guidage, une TAKA EM400 5 mn sans guidage
2:une EQ6 ça suit 30 sec sans guidage

---

Mouarf avec quel échantillonnage et quel seeing ?

Bon sinon ce qu'il faut savoir c'est que les softs de guidage détectent des déplacements de barycentre de l'ordre de 1/10 pixel. Disons que si tu as un échantillonnage en gros de 1/5eme (pour se donner une marge X2) moins favorable qu'avec ton instrument imageur, ça se passe bien. Ca tord le coup à pas mal d'idées reçues ci dessus. Et ça explique pourquoi certains arrivent à guider avec de bon résultat avec moins de 200mm de focale sur un chercheur Le seul truc c'est qu'il ne faut pas focaliser trop bien l'étoile au guidage, on ne peut pas faire des mesures que sur 1 pixels.

[jldauvergne 15 140]

quote:

---

Pour SBIG je pensait à celle là, clone de la Lodestar qui est très sensible et minuscule. http://www.sbig.com/sbwhtmls/STi.htm[/quote]
Il avait dans l'idée un DMK, je ne vois pas pourquoi tu l'orientes sur des caméras moins polyvalentes, c'est très bien pour guider une DMK31 ou 41. Il y a du champ et en posant 1/2s à 1s, c'est vraiment pas de chance si tu ne vois pas d'étoile à moins de 400mm de focales, ...

[jldauvergne 15 140]

Docn pour reprendre ce que je disais plus haut et te donner un exemple. Si tu as des pixels de 9%m pour faire les images, et des pixels de 4,5µm pour guider, tu peux appliquer un facteur 10 entre la focale guider et l'instrument qui fait les images, et donc guider avec 200 mm de focale pour faire des images avec 2000 mm. Dans la pratique, si tu pars sur 300 à 400 mm pour le guidage, tu as vraiment de la marge .

[Backel 0]

La CCD à des pixels de 6.7 µ. (Starlight HX916)

Pour le planétaire, je pensais à une DMK mono + Vesta pro couleur (J'ai aussi une N&B, mais la définition, c'est un peu juste).

Christian

[jjc 44]

Bonjour,

Je me permets de squatter ce post pour poser une question sur l'autoguidage.

Je possède une HEQ5 + Meade SC 8" + Astrotech 80/480 + ccd Atik 314L+ + RAF EFW2 Atik.

Poids Meade + CCD + RAF = 7 kg
Poids AT 80 +CCD + RAF = 4kg

Je souhaite me mettre à l'autoguidage (car je suis limité en temps de pose). Je n'ai aucune expérience de l'autoguidage (d'ou ma question peut-être un peu simple).

Pour ne pas surcharger la monture, je pensais autoguider le meade avec le nouveau DO Atik + lodestar : mais difficultés de trouver une étoile guide.

J'ai vu dans différents posts la possibilité de guider avec une chercheur.

Puis-je appliquer cette méthode avec le Meade.

En regardant les réponses ci-dessus on peut aller à la limite jusqu'au 1/10 pour l'échantillonnage.

Meade + CCD : E= 206 * 6,45 / 1260 = 1,054
checheur + lodestar : E = 206 * 8,2 / 200 = 8,446 => un peu limite.

Si je remplace la lodestar par la orion starshoot :
checheur + orion : E = 206 * 5,2 / 200 = 5,356 => Ca peut tenir (selon explication de JLDauvergne ci-dessus => En passant, merci pour tes livres).

Je pourrai donc guider mon Meade + 314L+ avec chercheur + orion.

Que pensez-vous de mon raisonnement ? Ou faut-il plutôt rester sur la solution DO Atik (mais pb de trouver étoile guide et de tirage avec réducteur de focale).

Merci d'avance pour vos réponses.

[christian_d 3 151]

Bonjour

Avec une focale imageur de 1260 et un échantillonnage de 1" par pix il est préférable de guider avec la 480mm.

Tu seras surtout confronté aux problémes de flexions entre ton axe imageur et ton axe guideur, et à la qualité de la monture, cela bien avant d'être ennuyé par la compatibilité des échantillonnages.
Mais bon, quitte à choisir il vaut mieux ne pas descendre trop bas en focale guideur.
Tout cela est un compromis parfois difficile à trouver..

Pour en revenir au capteur de guidage je vois souvent des éloges au sujet du Lodestar. C'est un bon capteur mais il n'est pas exceptionnel. Il est équipé de l'ancien ICX429 qui était déja monté il y a quelques années dans les Atik16 1ere génération ou le DSI II pro (j'étais utilisateur en 2007), rendement environ 60%. Bref ce capteur n'est pas quelque chose de récent. De plus faut savoir que Guidemaster, trés utilisé par la communauté des guideurs astro, ne reconnait pas Lodestar.

Les capteurs DMK31 (1/3") ou DMK41 (1/2") sont également des conceptions CCD (comme le capteur Lodestar) et leur sensibilité n'est pas forcément trés en retrait.
Le DMK31 est apprécié en planétaire, bref un double usage est possible.
L'inconvénient du DMK c'est sans doute son poids, plus important que celui du Lodestar, donc moins compatible à l'extremité d'un diviseur optique de conception "légére".

Christian

[jldauvergne 15 140]

De rien pour les livres

Pour guider à 1"/pix, effectivement ça peut être bien de monter un peu en focale. Le diviseur optique effectivement ce n'est pas forcément évident de trouver une étoile guide, mais tout dépend du capteur que tu mets derrière à la limite. Une DMK31 par exemple ça commence à faire quand même. C'est à toi de voir les cibles que tu veux photographier. Pour des galaxies du Lion, de la Vierge ou de la Grande Ourse ça peut être un problème. Dans la Voie Lactée par contre c'est bon je pense. L'avantage évident c'est que ça évite les flexion, en particulier avec un SC si tu n'as pas de système de blocage du primaire, tu peux avoir des flexions qui viennent du miroir lui même. Ca dépend aussi des temps de pose que tu veux faire, des flexions ça ne va pas non plus jouer trop rapidement en principe. Pour poser 1 ou 2 minutes ça doit aller. C'est au delà de 5 min à mon avis que ça commence à poser pb.
Ca vaut le coup de faire des tests avec ta monture sans guidage aussi pour voir combien de temps elle tient sans correction. Tu peux faire une courbe d'erreur pour voir. Si tu sais par exemple elle tient bien 5 à 10 s sans guidage, ça veut dire que tu pourras facilement poser 3s avec ta caméra de guidage, là si il n'y a pas d'étoile dans le champ, c'est vraiment pas de chance, mais ça doit pouvoir arriver.

Bref ce n'est pas évident de répondre à ta question en fait. Si c'était pour moi je pense que je partirais sur la solution de guidage par un chercheur. En prévoyant en option si ça ne va pas une barlow 1,5x pour être sûr d'avoir un échantillonnage suffisant.
Après, c'est à voir dans la pratique au bout de combien de temps les flexions posent pb, ça dépendra de la position du télescope de toute façon. Le chercheur avec porte oculaire chez APM fait 228 mm par exemple, avec une DMK 31 ça fait 4" par pixel, donc en principe ça doit passer même sans barlow 1,5x. Si tu as une précision de guidage de 0,5" par exemple avec un seeing à 3", les défaut de suivi seront en principe très très discrets.
Si tu veux te donner de la marge tu prends directement 480 mm de focale comme suggéré par Christian, mais dans ce cas il faut s'assurer que tu puisses monter ça proprement en parallèle du SC pour ne pas induire de défauts de flexion supplémentaires.

[jjc 44]

Merci Christiand, merci Jean-Luc,

En fait la meilleure solution serait de guider avec une petite lunette !!!

Quel poids en photo supporte la HEQ5 ? 10 kg c'est ça ?

JJ

[jldauvergne 15 140]

En théorie tu peux pousser un peu plus, c'est donné pour 13 kg, mais pour faire de la longue pose ce serait bien de ne pas dépasser trop au delà de 10 kg oui. Ca te laisse 4 à 5 kg pour habiller ton tube optique pour la prise de vue et le guidage, ça doit le faire.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-04-2011).]

[bboulant 1]

JJC,
je suis perplexe.
1:la Lodestar semble très sensible...d'après de nombreux posts
2:le DO t'affranchis de nb problèmes:
pas de montage lunette guide,
moins de flexions,
flux optique de guidage avant les filtres,
tu guides à la même focale que ton imageur.

Maintenant je ne connais pas la qualité mécanique de ce DO.

A+

[jjc 44]

Merci.

Jean-Luc, C'est super gentil de suivre ce post et de me répondre.

Bboulant : Tu me remets le doute sur la question : vaut-il mieux autoguider avec une lunette guide en parallèle ou avec un DO ?

[Ce message a été modifié par jjc (Édité le 28-04-2011).]

[Ce message a été modifié par jjc (Édité le 28-04-2011).]

[bboulant 1]

Re,
mais moi aussi j'ai des doutes

Aujourd'hui je guide:
avec une lunette guide 80/400 et une DMK, parfois je ne trouve pas pas d'étoile guide sauf à intégrer des temps de + 4 s et en plus, éloignée de ma cible.
OU
avec un DO sur une lunette à 111/F7 et j'ai beaucoup de difficulté à trouver une étoile guide dans le champ (peu d'amplitude de réglage à part la rotation).

Donc je mets en cause la sensibilité de ma DMK et je vais tester une CCD plus sensible comme la Lodestar ou la Titan ou .....

Mécaniquement mon DO est bien conçu, et si je peux l'utiliser à terme, c'est quand même plus simple mécaniquement.

Voir par exemple les setup de R Galli ou T Demange avec DO + CCD Titan sur FSQ ou TSA....ça respire la rigidité et les résultats de ces messieurs sont des références.

A+
A+

[jldauvergne 15 140]

quote:

---

Donc je mets en cause la sensibilité de ma DMK et je vais tester une CCD plus sensible comme la Lodestar ou la Titan ou .....

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Ca ça m'étonne franchement quand même, c'est une question d'échantillonnage, les pixels de la Lodstar sont plus grands donc tu trouves plus facilement c'est normal, mais à échantillonnage équivalent, ça ne va pas changer grand chose avec une DMK, c'est la même génération de capteur.
Et puis ne pas trouver avec la DMK ça me laisse perplexe. Au pire il suffit de prendre une 41, le capteur est plus grand et en gros elle est au même prix. C'est peut être avec une 21 que tu as des difficultés ?
Est ce que le soft que tu utilises permet bien de mettre le gain à fond ?

quote:

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Voir par exemple les setup de R Galli ou T Demange avec DO + CCD Titan sur FSQ ou TSA....ça respire la rigidité et les résultats de ces messieurs sont des références.

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C'est bien quand tu as une étoile guide. Autant avec une DMK31 ou 41 et 400mm de focale si tu n'en as pas c'est vraiment pas de chance, autant avec un DO ça arrive.
Et puis si tu as vraiment des doutes sur la lunette tu prends des colliers de réglage pour balayer un peu le ciel, mais je pense vraiment que c'est inutile. Le jour où par mal chance tu ne trouves pas d'étoile, tu changes de cible au pire, ce ne sont pas les idées qui manquent, et ce n'est pas dit que ça arrivera. En 2 s de pose, on dépasse la magnitude 11 à vue de nez avec un 80 et une DMK. Petit exercice pratique : trouvez mois un coin de ciel sans une étoiles de magnitude 11 à 12 dans une zone de 40*52' (avec 400mm de focale).

[Backel 0]

Concernant la DMK, je suppose que le binning n'est pas possible.

Pour le champ, je pensais à la 41. En plus, je suis occupé de me fraiser une plaque support pour la monture avec un réglage de quelques degrés sur un axe. Ça augmente les chances de trouver une étoile.

Pour les lunettes, je suivrais tes formules, je vais de toute façon mettre pratiquement une lunette par monture et peut-être une solidaire du tube sur certains, c'est déjà le cas du Newton sur lequel la lunette est fixe, mais je vais changer sa focale.

A voir aussi certaine caméra iNova, conception plus récente, mais quid de la sensibilité et de l'utilisation en planétaire.

Christian