Choix CCD grand format

[4aklism 0]

Bonjour à tous,

j'ai déjà parcouru de nombreux sujet sur les caméra CCD, mais bon c'est pas évident de faire un choix.

Alors voilà je cherche une caméra CCD avec un capteur de type 24*36 environ, mais compte tenu de la focale de mon instrument (AP130 à 819mm de focale avec son aplanisseur de champ) les 9µ de la ST11k paraissent un peu gros. J'ai repérer le capteur KAI-16000 qui avec des photosites de 7.4µ me donne un échantillonnage de 1.86" ce qui m'a l'air correct. Cependant ce capteur n'a pas l'air disponible sur beaucoup de modèle.
Ces capteurs ne sont-ils pas "trop" ancien ?

Que penser de caméras à base de 8300, la sensibilité est-elle au rendez-vous ? (les pixels de 5.4µ me paraissent petit, même avec la bonne qualité de ma lunette). Et puis le champ est quand même réduit par rapport au 24*36.

Ou alors que penser de prendre un capteur plus petit mais plus sensible (comme en 6303 mais il me semble qu'il n'exite pas de version antiblooming) ?

Bref je suis un peu perdu et vu l'investissement je n'ai pas envie de me tromper.

Amicalement,
4aklism

[totolesbaloches 0]

je suis dans le meme cas que toi, j'ai pris en attendant le KAI4022 de chez QSI suite au conseil de CCD1024 : http://www.avex-asso.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=2076

J'attend de voir la sortie de la serie 700 des QSI avec un KAF16803, si le prix reste correct, elle remplacera la 640.

Laurent
www.felopaul.com

[christian_d 3 161]

Bonsoir

Avec une courte focale de 800 mm le 8300 doit faire de la belle image.
Le 6303 posséde également des pixels de 9µ, donc un peu gros. De plus il bloome.

Christian

[4aklism 0]

Merci pour le lien, c'est très intéressant comme discussion.

As-tu des infos sur la série 700 et les capteurs associés ?
Je ne souhaite pas acheter une caméra intermédiaire, je vais peut-être attendre de voir ce qu'ils proposent.

Par contre je viens juste de voir que Sbig faisait des promotions sur son site : par exemple la STL6303 à 5995$ ou la STL11k à 4995$ ça à l'air intéressant mais bon je ne suis pas sûr que ce soit le plus adapté à mon matériel.

4aklism

[4aklism 0]

Oui le 8300 est tentant mais apparemment peut-être pas assez sensible.

D'ailleurs je souhaite faire principalement du LRGB et parfois du Ha (mais pas de SII ou OIII), est-ce que ça change quelque chose pour le choix du capteur ?

4aklism

[Ce message a été modifié par 4aklism (Édité le 30-08-2011).]

[jldauvergne 15 359]

Tu as vu où que le 8300 n'est pas sensible ? Il plafonne à plus de 60% d'efficacité, et reste très bon en H alpha (environ 50% de mémoire). C'est bien mieux que le KAI 16000 qui lui est plus proche du capteur classique KAI 11 000. Mais il faut aussi regarder les bruits de lectures selon le fabricant !
Les petits pixels sont très bien pour ta focale. Par contre ça ne couvre pas un champ énorme, mais est ce que tu as 6000€ à mettre dans une CCD pour couvrir un grand champ ?

En fait entre le 8300 et le 16 000 c'est un peu un choix de philosophie je pense. Si tu cherches une configuration optimisée, le 8300 c'est bien. En revanche, si tu cherches à avoir un champ large mieux vaut le 16 000, et dans ce cas la résolution est assez secondaire. Et tu as une bonne lunette, donc pourquoi pas chercher à couvrir un très grand champ, ce n'est pas absurde. La sensibilité modérée en H alpha (environ 30%) n'est pas dramatique, si tu voulais faire du SII par contre ce serait un gros problème je pense vu le peu de signal dans cette bande.

[4aklism 0]

Oui enfin je dis peut-être pas assez sensible par rapport à d'autre capteur.

Je souhaite effectivement couvrir un grand champ mais aussi avoir une bonne résolution, c'est peut-être un peu boiteux alors.

Pour le budget je souhaite seulement trouver une CCD qui exploitera/optimisera vraiment à fond la lunette, et je préfère dépenser 6000€ sur quelque chose de cohérent (sans l'aplanisseur de champ je n'aurai même pas envisager de grand format) que de me sentir limiter par la CCD.
Maintenant si c'est moins cher c'est toujours mieux.

Merci pour vos réponses en tout cas même si je crois que je me pose de plus en plus de questions !
4aklism

[chonum 976]

Le 8300 est sensible dans la catégorie des capteurs avec ABG. Plus qu'un KAI4000 ou 11000.

Si tu veux plus, il faut faire avec le blooming !

En résumé tu ne veux pas t'embêter avec le blooming et avoir une grande surface, il va falloir casser la tirelire: KAF16803.

Attention aussi aux performances de l'applanisseur 2,7" AP avec un capteur supérieur au 24x26. Au dessus il faut prendre le 4".

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 30-08-2011).]

[jldauvergne 15 359]

Oui moi je suis d'accord c'est le 16803 qu'il te faut tu sacrifieras un peu la résolution spatiale, mais le capteur idéal n'existe pas de toute façon pour toi (genre 1000 mm² ou plus avec de petits pixels très sensibles).
Pour le 16803 compte 10 000 € , ... à votre bon cœur

[ccd1024 0]

<<<<Que penser de caméras à base de 8300, la sensibilité est-elle au rendez-vous ? (les pixels de 5.4µ me paraissent petit, même avec la bonne qualité de ma lunette). Et puis le champ est quand même réduit par rapport au 24*36.>>>>>

Certains te diront de prendre tel ou tel capteur parce qu'il est à la mode ou considéré comme super méga sensible etc... bon si on veut.

Raisonnons autrement :

Le 24x36 (ou 36x36) c'est une autre vision des choses. Pareil qu'en photo quand tu as un 5DmkII (24x36) comparé à un 7D (APS-C) (par exemple) c'est le jour et la nuit. L'effet de gain de champ est encore plus marqué en astrophoto. L'image est différente. La magie s'accentue. Les emmerdes aussi

Après tout dépend de ce que tu veux faire en astrophoto et le budget que tu souhaites y mettre. Tu souhaites faire des grosses ou petites nébuleuses ou de la galaxie ?
Il faut aussi raisonner "échantillonnage" en adéquation avec le matos que tu possèdes. Comme tu l'as déjà calculé d'ailleurs, c'ets une bonne chose.

Ton AP130 est capable d'encaisser une ribambelle de capteurs, ce qui est déjà un très bon point.

Le 8300 n'est pas le capteur le plus sensible, il est quand-meme très bien mais pas forcément adapté directement à toutes les optiques. Dans ton cas, c'est un choix possible.

Le 16803 est LE capteur de rêve mais son cout (camera 10k€ + RàF + filtres) avoisinera les 15-17k€ si tu veux aussi des gros filtres narrowband 3nm. Il ne faut pas oublier ces petits détails.

Un 6303 est aussi un bon capteur. Utilisable principalement en narrowband à cause du blooming.

Un 4022 est un capteur passe partout...

Un 11000 est aussi un capteur avec une belle dynamique. Le 16000 est hélas moins bon là dessus.

Pour les emmerdes des gros capteurs : le montage mécanique est primordial. Le tilt est le principal soucis et il faudra une interface mécanique chiadée avec tout vissé.
L'optique doit aussi couvrir le champ. Inutile de prendre du 24x36 ou 36x36 si les bords partent en c...

9um permettent beaucoup de choses : sensibilité (surfacique), moins de problemes pour le tilt, dynamique du pixel, moins de probleme de MAP...
Mais au prix d'une moins bonne résolution, ce qui n'est pas forcément un problème.

7.4um sur du 15x15mm sera toujours bon.

5.4um pourra te donner un peu plus de résolution pour tenter de mieux résoudre certains objets lors d'une belle nuit. La dynamique sera moins bonne mais ca passe quand-meme. Il faudra poser plus longtemps en narrowband sur les nébuleuses. Je le dédierais essentiellement aux galaxies en RVB.

Bon, t'es pas forcément plus avancé mais je ne voulais pas te sortir un truc du style "prend un 8300 c'est super", y en a qui s'en chargent très bien d'ailleurs

L'idéal est d'avoir 2 capteurs. Un 24x36 en 9um pour les grosses nébuleuses et un petit capteur en 5-7um pour les galaxies...

[jldauvergne 15 359]

quote:

---

Le 24x36 (ou 36x36) c'est une autre vision des choses. Pareil qu'en photo quand tu as un 5DmkII (24x36) comparé à un 7D (APS-C) (par exemple) c'est le jour et la nuit. L'effet de gain de champ est encore plus marqué en astrophoto. L'image est différente. La magie s'accentue. Les emmerdes aussi

---

Je ne suis pas d'accord avec ça. En photo de tous les jours, c'est la profondeur de champ qui fait une différence entre les deux formats. Su le ciel, si je te mets côté à côté une photo de constellation faites avec un 5D à 32mm et à côté la même constellation faite avec un 20 mm au 7D je ne vois pas comment tu feras pour faire la différence, ...

quote:

---

Je le dédierais essentiellement aux galaxies en RVB.

---

Ca c'est un bon conseille je pense. Viser les petits pixels du 8300 pour les galaxies, les neb planétaires et les amas glo, ou le champ large d'un 16XXX pour les nébuleuses diffuses et les nuages de poussières, vu que l'on a jamais assez de champ pour ces objets.
Au prix de ces caméras haut de gamme, on peut aussi se demander si finalement le plus simple ce n'est pas d'avoir deux tubes optiques en fonction de ce que l'on souhaite observer, plutôt qu'une caméra à tout faire qui n'existe pas. Le second tube pourrait être un petit RC 250 mm par exemple, c'est abordable.
Par exemple : "Tube optique Ritchey-Chrétien Kepler GSO 203/1624 Carbone, avec Feather Touch 2015BCR", 1500€. Il faudrait lui ajouter un aplanisseur quand même si tu veux exploiter du champ, et il ne faudra pas compter exploiter un grand capteur CCD sur tout son champ il faudra cropper. Sinon il faut viser des tubes à plus de 5000€

[ccd1024 0]

quote:

---

Je ne suis pas d'accord avec ça. En photo de tous les jours, c'est la profondeur de champ qui fait une différence entre les deux formats. Su le ciel, si je te mets côté à côté une photo de constellation faites avec un 5D à 32mm et à côté la même constellation faite avec un 20 mm au 7D je ne vois pas comment tu feras pour faire la différence, ...

---

La différence de profondeur de champ est effectivement un des paramètres en photo mais il y a une différence de "modelé" (un truc artistique obscure) qui différencie un 5D2 d'un 7D (je dis ça car j'ai les 2 boitiers et je viens d'abandonner le 7D pour ce rendu délicieux du 5D2)
C'est aussi une impression d'un bruit plus faible sur le 5D2.
J'avais exactement la meme impression sur D3 vs D2X.

En astrophoto, la différence est surtout marquée par un gain de champ important entre un 4022/8300 et un 11000. Encore plus sur un 16803.
Ce n'est pas seulement qq mm de plus. C'est un gouffre. Il ne se compense pas non plus par 2 config avec des échantillonnages identiques.

Question rendu d'image, un CCD a plus grande dynamique donne une autre image. Je connais très bien les CCD à gros pixels (13, 15, 20, ou meme 26um) et à chaque fois le rendu est différent d'un CCD à petits pixels (4.65-6.45µm). La dynamique y est pour quelque chose. Le bruit de photon aussi. L'image peut être très belle avec un CCD à petits pixels mais la sensibilité est toujours sur le CCD a gros pixels.

En imagerie/spectro CCD scientifique, on privilégie le plus souvent les gros CCD à grosse dynamique devant les petits pixels. Tu peux prendre un ICX285 à 3e- de bruit de lecture, il sera toujours balayé par un E2V CCD47-10/CCD42-40 à 3e- qui lui meme sera surpassé par un CCD36-40 à 3e- de bruit de lecture.
On voit aussi les EMCCD à petits pixels (8um) largement dépassés par les EMCCD à gros pixels (16um), et pas qu'un peu. Certaines manip ne sont pas réalisables avec du 8um EM meme sous microscope. Pas assez sensible.

Comme quoi...

Le problème se pose aussi pour le sCMOS (mais là, c'est une autre histoire).

[jldauvergne 15 359]

quote:

---

il y a une différence de "modelé" (un truc artistique obscure)

---

Je ne sais pas si c'est si obscure que ça. A 100 iso le 7D fait des fichiers assez propres. Il y a moins de mou dans le raw pour déboucher les hautes lumières, c'est le gros reproche que je lui ferais. Mais ce qui fait vraiment la différence à mon avis c'est la tolérance plus grande des grands pixels du 5d par rapport aux petits pixels du 7D. Le 5D a plus de dynamique et moins de bruit ok ça fait une différence.

En astro, la dynamique on la choisi et on la contraint au traitement en resserrant les seuils pour voir ce qui est faible, donc la dynamique du pixel ne va pas changer grand chose tant que l'on a pas cramé l'objet visé. Il y a quelques exceptions comme M42 où là c'est important d'avoir des puis de potentiel profonds, mais dans 95% des cas (pour ne pas dire 99%), on s'en fout un peu et ça ne change rien au rendu final.
Donc je ne suis vraiment pas d'accord, là il va falloir faire une démo plus convaincante que de parler de "truc artistique obscure".

quote:

---

En astrophoto, la différence est surtout marquée par un gain de champ important entre un 4022/8300 et un 11000. Encore plus sur un 16803.
Ce n'est pas seulement qq mm de plus. C'est un gouffre. Il ne se compense pas non plus par 2 config avec des échantillonnages identiques.

---

C'est une question de point de vue, comme en photo. En animalier, je vais préférer un 7D à un 5D même si les images sont plus bruitées. En astro c'est pareil, si on cherche la résolution on sacrifie forcément un peu au piqué d'image et à la rapidité photographique du système (donc au bruit).
Tout dépend de ce que l'on veut faire comme tu le disais plus haut. Mais globalement je suis assez d'accord, sur une lunette comme ça, le mieux ce serait un gros capteur avec des gros pixels pour faire des grosses nébuleuses

[ccd1024 0]

Pour 5D2 vs 7D, meme en animalier, je suis retourné au 5D2... tellement je n'aime pas le rendu bruité et un peu mou du 7D meme sur des optiques de qualité lol question de gout !

quote:

---

En astro, la dynamique on la choisi et on la contraint au traitement en resserrant les seuils pour voir ce qui est faible, donc la dynamique du pixel ne va pas changer grand chose tant que l'on a pas cramé l'objet visé. Il y a quelques exceptions comme M42 où là c'est important d'avoir des puis de potentiel profonds, mais dans 95% des cas (pour ne pas dire 99%), on s'en fout un peu et ça ne change rien au rendu final.
Donc je ne suis vraiment pas d'accord, là il va falloir faire une démo plus convaincante que de parler de "truc artistique obscure".

---

Loin de moi l'idée de te convaincre. Moi je me base sur mon expérience et certains tests que j'ai effectués (ou que d'autres ont pu faire suite à ma demande par exemple) avec certains capteurs sur les 3 dernières années.

La dynamique, c'est un raccourci de dire qu'en s'en fout en astro. Je peux l'admettre sur du Ha en nébuleuses, OK, mais le pire est sur les galaxies ou le coeur est facilement cramé (je crame déjà en 15min en L le coeur des galaxies style M106, M81, M51 avec un 4022 sur une TSA120). Donc je peux encore moins me satisfaire d'un 8300 sur ce setup surtout pour faire sortir les IFN. Je me place dans le cas d'un ciel de campagne ou de montagne sans pollution lumineuse, bien entendu, avec un fond de ciel qui ne monte pas beaucoup.
Alors on peut faire du HDR aussi... bon... il y a toujours une solution aux problèmes

Mais j'ai aussi cramé de la nébuleuse (en fait l'étoile principale, au coeur du nuage)

[Ce message a été modifié par ccd1024 (Édité le 30-08-2011).]

[jldauvergne 15 359]

quote:

---

Mais j'ai aussi cramé de la nébuleuse (en fait l'étoile principale, au coeur du nuage)

---

Est ce qu’avec une autre caméra tu n'aurais pas cramé l'étoiles aussi ?
Quoi qu'il en soit au traitement, est ce que tu vois un autre moyen que de la visualiser comme blanche ?
Soit dit en passant cette image est remarquable j'adore.

Pour le 7D vs 5D ça peut se défendre. Je pense que si dans ce domaine j'étais photographe pro, sans contrainte de budget et de poids de matériel en voyage, j'opterai plutôt pour le 5D, ... mais le Mk III qui n'existe pas encore, parce que le MK II est trop lent En l'état par contre, je suis déjà lourdement équipé à mon goût, et le gros avantage que je vois au 7D outre sa rafale, c'est la possibilité de se satisfaire d'une optique plus courte et plus abordable. Un 300 f/2,8 c'est déjà très bien dessus, et tellement plus manipulable que le 500 f/4. Je l'ai déjà utilisé le 500, les images sont remarquables, mais à utiliser, pfff ... c'est marrant 5 minutes, ... En plus à f/2,8 avec un 300, l'appareil active le collimateur en croix (le plus précis), chose qu'il ne fait pas à f/4 avec le 500.
Outre ces considérations, à moins de changer de boulot, je n'ai pas (loin de là) 6000€ à mettre dans un objectif

En fait dans l'absolu si j'avais vraiment le choix, j'opterais pour le meilleur des deux monde : le 1D Mk IV car je trouve que le coef 1,3x est très malin, et c'est bien dommage qu'il n'y ait pas le même capteur sur le 7D, c'est même une erreur marketing à plus d'un titre d'avoir le même capteur dans le 7D et le 600D.
Car l'autre reproche que je fais au 5D c'est que si tu veux un zoom grand angle qui fasse des images clean jusque dans les coins (sur des étoiles par exemple) ça n'existe tout simplement pas, alors que pour un 7D oui et sans se ruiner. Le 16-35L doit bien passer sur le 1D Mk IV, mais pas sur le 5D, j'ai essayé. Et en zoom passe partout je ne vois pas quoi d'autre mettre sur un 5D.
Bref tout dépend de ce que l'on fait. En portrait un 5D avec les coins flou c'est super, en animalier ce n'est pas dramatique, en paysage c'est un soucis quand on a besoin de la pleine ouverture, et en astro c'est de gros soucis.

[4aklism 0]

Eh bien c'est une discussion vraiment intéressante !
Et très belle photo au passage ccd1024.

Donc si je résume le 8300 pour les galaxies, amas globulaires en LRGB ça passe bien et si je fait quelque fois du Ha ça ira aussi quitte à poser un peu plus longtemps. Et ça a un bon rapport qualité/prix pour mon matériel (même si le champ "petit").

Et pour les grosses nébuleuses je récupère une ST11k d'occase !

Effectivement dans ce cas une seule CCD et un deuxième tube optique serait peut-être plus intéressant, mais dans ce cas quelle caméra utiliser ?

[ccd1024 0]

4aklism : oui si ton budget est limité, tu peux aller sur un 8300. Si tu choisis une marque comme QSI et Apogee, tu auras les qualités max que peut te sortir ce capteur.

Pour la STL11K, dommage pour l'USB1.1 avec plus de 40s de temps de lecture. Attention aussi à l'autoguidage intégré avec un filtre HA de 5 voire 3nm !!!! Y en a qu'ont essayé
Mais il existe aussi des solutions OFF-AXIS comme chez Axis Instr. dédiées aux STL (par exemple)

Jean-Luc, un 8300 m'aurait cramé un peu plus l'étoile ou peut-etre pas à cause de son manque de sensibilité, remarque

Pour 5DmkII vs 7D vs 1DmkIV, oui, j'ai eu les 3... Déçu du 1DmkIV en qualité d'image à partir de 3200 iso (mais un AF redoutable)
On verra le 5DmkIII lorsqu'il sortira

Pour le grand angle, tu as tout à fait raison, autant le 14-24 Nikon est une bombe, autant tout ce qui se fait en 14mm chez Canon est mou du c... Le samyang est pas mal pour son bas prix. En attendant mieux chez Canon.
En objectif standard, le 24-105 f/4 est bien pour moi. 17-40 décevant. 16-35 je voulais le tester justement... Mais je lorgne aussi sur le nouveau 8-15 si les tests en GA sont bons.

[jldauvergne 15 359]

Oui tu as raison le 14-24 Nikon est ce qui manque à la gamme Canon. Ils devraient en prendre de la graine. Tu peux tester le 16-35 mais moi je me suis fait mon idée c'est vraiment aussi mauvais que ce l'on voit dans les tests sur le web. Je ne voulais pas y croire qu'ils puissent être aussi mauvais avec un prix de vente aussi stratosphérique, ... mais si !
Bon ça reste une bonne optique de paysage, il suffit de se mettre à f/5,6. Mais ça fait chero le GA à f/5,6. Je me suis déjà accroché sur des forums photo sur ce sujet, ils ne voulaient pas reconnaitre qu'il est mauvais, je me suis limite fait insulter . Au fond je crois qu'ils avaient du mal à digérer d'avoir mis 1500€ dans une optique très perfectible

Le 8-15 oui c'est pas mal, mais bon ce n'est pas ouvert à 2,8, donc la nuit bof, ... Tu as un test ici : http://www.lenstip.com/311.1-Lens_review-Canon_EF_8-15_mm_f_4_L_Fisheye_USM_Introduction.html
Je n'ai pas tout lu, mais en lisant ne diagonale ça semble tenir la route. Par contre ce n'est pas forcément adapté au 24x36, c'est quand même extrême comme rendu, à moins de chercher ça spécifiquement. En APS-c ça va mieux.

[4aklism 0]

Enfin budget limité pas trop quand même, mais bon les 15 à 17k du 16803+filtres ça commence à chiffrer.

Par contre est-ce que vous savez si Sbig va proposer un 8300 avec capteur d'autoguidage intégré, car sinon c'est soit diviseur optique ou lunette en parallèle obligatoire avec les autres marques ?

[jldauvergne 15 359]

Je viens de tomber sur une camera qui résoud peut être ton pb mais je ne sais pas le prix (7000€ je dirais) : http://www.ccd.com/pdf/A29050.pdf
C'est pas ce qu'il y a de plus sensible, mais le champ est grand et les pixels petits.
Par ailleurs je n'ai jamais utilisé les caméras de cette marque donc je n'ai pas d'avis plus que ça (à part qu'elles sont moches, mais ça on s'en fout)

[4aklism 0]

Effectivement cette caméra est vraiment moche !!

Est-ce que quelqu’un a déjà eu des retours sur son utilisation ? Je n'ai rien trouvé.

[Yann75 2]

doublon

[Ce message a été modifié par Yann75 (Édité le 31-08-2011).]

[Yann75 2]

quote:

---

C'est pas ce qu'il y a de plus sensible, mais le champ est grand et les pixels petits.

---

oui c'est un truc sympa 29Mpix !!!

[Ce message a été modifié par Yann75 (Édité le 31-08-2011).]

[Thierry DEMANGE 273]

Pour le lien de Jean-Luc, il s'agit de la nouvelle gamme Ascent de chez Apogée, surement peu d'utilisateurs des Ascents donc, par contre la qualité des caméras Apogée est excellente.
Thierry

[ccd1024 0]

Ce KAI29050 de cette nouvelle caméra Apogee est presqu' aussi sensible que le KAF8300 de la meme marque. Le bruit est plus faible 6e- vs 8e-, la dynamique est identique 64dB vs 64.4 dB, les pixels quasi identiques, mais 29 Mpix en 24x36.
Le QE est identique a un KAI 4022 ou 11002 ce qui n'est pas trop mal.

Si la diode flottante pouvait avoir le double du puits du pixel, soit donc 40ke- au lieu des 20, alors en binning 2x2, les superpixels de 11um seraient une belle alternative au KAI11000 du fait d'une meilleure sensibilité avec 7.2 Mpixels résultants en 24x36. De plus, 11um, ca passe très bien sur certaines config... Du grand champ facile...

A suivre... ?