question sur la correction d'erreur périodique

[kona87 0]

Bonjour,

Après une année de visuel, j'ai décidé de m'attaquer à l'astro photo. Pour le moment, je dispose de deux lunettes : une 102/714 et une 70/420, toute deux des doublets APO. La seconde pourrait guider la première.

Il me manque la monture. J'hésite encore entre une NEQ6 Evolution & une Ioptron iEQ45 v2 HP (donc une des deux montures que Pierro-Astro propose d'optimiser), avec une préférence assez indéfinissable pour la Ioptron (le poids, le GPS embarqué, le type de transmission par courroie et le bidule à quartz dans les moteurs, j'ai pas tout compris).

Ces deux montures ont une capacité de charge maxi de l'ordre de 20 kgs. Avec mon matériel actuel, j'arrive à peine à la moitié. Je me demande même si je ne tape pas un peu trop haut...

Bref, j'en arrive à la question de départ : ces deux montures permettent de corriger l'erreur périodique si j'ai bien compris. Mais comment cette correction se programme-t-elle ? Faut-il obligatoirement disposer du matériel d'autoguidage pour le faire ? Si oui, cela risque de compromettre mon projet : il me faudrait acheter ce matériel avec la monture (je pense au Mgen de Lacerta, vu que je n'ai pas de PC portable)

Merci pour lumière !

[BGI 14]

Bonjour,

De toutes les manières,et quelle que soit la monture que tu vas choisir, en ciel profond / longue pose, tu ne pourras pas faire l'économie de l'auto-guidage...
La PEC peut réduire un peu les imperfections, mais au bout du compte, ce sera sans aucun doute l'auto guidage qui aura le dernier mot...et là, il te faudra davantage de matos (cam de guidage + ordi portable ou solution intégrée style La Certa...).

Par contre, (je ne sais pas pour l'Ioptron), il y a moyen d'enregistrer la PEC au moyen d'un oculaire réticulé et de la raquette...mais c'est long, un tour de vis (480s) et ensuite, tu ne dois plus jamais désserrer les freins ou etre en nomade et te déplacer, car dans ce cas, c'est à refaire à chaque fois...
De plus, PEC et auto guidage font rarement bon ménage (l'un essayant de corriger les mouvements commandés par l'autre...)..

Bref, en nomade, la PEC, bof (a mon humble opinion, of course... )

BGI

[kona87 0]

Merci pour ta réponse. C'est très clair.

J'aurai du jeter un oeil à la doc de la iEQ45. A propos de l'enregistrement de l'erreur périodique, il y est précisé qu'il faut placer le télescope en mode autoguidage en connectant une caméra de guidage à un PC via le port ST4*, puis de lancer l'enregistrement de l'EP à partir de la raquette de commande. C'est déjà moins fastidieux qu'un guidage manuel...

...Mais d'après ce que je comprends, ça m'oblige finalement à avoir une solution d'autoguidage, qui rendra le PEC inutile... ???

*"Setup the mount with a telescope in autoguiding condition by connecting a guiding camera to a computer via ST-4 autoguiding port or ASCOM protocol"

[bboulant 1]

Bonjour,
Comme BGI +1

Sur EQ6 mais AVEC un PC portable qui gère entre autre la monture (EQmod):
tu enregistres ton EP (Webcam, Dmk directement sur ton tube)
Eqmod + Pec, lors de ta session, en tient compte et corrige.

Comme dit BGI, il ne faut jamais désserrer les freins

Pec + autoguidage = sujet polémique par excellence sur des montures moyenne gamme, difficile pour moi d'en voir le bénéfice mais bon..

Sur l'Ioptron je n'ai rien à dire

Avec un Pc portable (pas cher d'occcase) tu:
gères ta monture, un Apn, une CCD, une CCD de guidage
as un soft de cartographie céleste (Prism, CDC, etc..) plus précis et avec des fonctions évoluées d'aide à la MES, focalisation , etc...

J'aurais du mal à m'en passer mais si c'est ton choix

A+

[kona87 0]

OK d'ac, merci. Encore pas mal de pistes à étudier de près avant de me jeter à l'eau. Pas simple, l'astro photo...

[BGI 14]

Heu, pour info, EQMOD + Cartes du Ciel + EOS MovRec ou acquisition Webcam ou APN, tout ça tourne sans PB sur un netbook Asus Eepc 1005HA...
Bien sur, pour le traitement, j'ai le PC de bureau...

BGI

[kona87 0]

Je me posais justement la question de la puissance d'un netbook...

Bien ce forum, on pense juste à la question et pouf, on a la réponse dans les 30 minutes :-)

Merci à vous.

[bboulant 1]

Re alors on continue,
on peu aussi te soumettre le pb des ports USB (nb et alim électrique)

Perso j'ai du mettre un Hub externe USB ALIMENTE car la puissance électrique fournie par les contrôleurs Usb de mon Pc ne suffisait pas.

Le comportement de ma DMK était complètement aléatoire(débit et flux).

J'avais:
Monture
APN/CCD
DMK de guidage
Focuseur
Joystick

C'est un grand classique assez connu avec des flux isochrones (DMK).

Désolé mais à voir

[BGI 14]

"Perso j'ai du mettre un Hub externe USB ALIMENTE car la puissance électrique fournie par les contrôleurs Usb de mon Pc ne suffisait pas."

+1; c'est la moindre des sécurités...Normalement, un USB c'est 500mA; mais certains controleurs délivrent bien moins que ça ou bien sont déjà mutualisés sur la carte mère; alors si en plus, on passe par un hub non alimenté...

Have fun .

BGI

[patry 1 994]

Pour rebondir sur le pec, pourquoi dit on qu'il ne faut pas déserrer les freins ? Est-ce que ce faisant on désengage la VSF de la roue dentée ?
A quoi sert la fonction park dans ces conditions ?

[kona87 0]

Je vais faire une réponse d'ignare, mais la notice de la iEQ45 ne précise pas qu'il faille refaire la PEC à chaque MES. Ce n'est pas très explicite, mais tout laisse à penser qu'une fois la PEC enregistrée, on n'a plus à s'en préoccuper... En tous cas, Ioptron ne formule aucune préconisation en la matière.

[patry 1 994]

En fait ma question est un peu orientée ... pour moi le PEC sert à enregistrer les défauts de rotation de la VSF. On mémorise une période entière et la monture rejoue en aveugle ce qui a été enregistré.
On a besoin QUE de la position angulaire de la VSF.
Si je débraye la monture, la VSF reste malgré tout engrenée sur la roue dentée. Donc cela ne change rien à la correction a apporter.

Le doute est permis si on a des corrections qui dépassent une période (issue d'un étage de réduction en amont de la VSF), mais cela implique des périodes beaucoup plus longues (K * période_vsf) et je doute qu'il y a des mécanismes correctifs qui prennent ces éléments en jeu (pourquoi pas, c'est une question de temps pour l'enregistrement, et de mémoire).

Dès lors que tu fige la monture dans un certain état (i.e. un certain angle de la VSF), au re-allumage, le PEC peut de nouveau être actif dès lors qu'il a été enregistré dans une mémoire non volatile. C'est un premier pas vers l'autoguidage qui lui fera fi de la période de la VSF et il pourra prendre en compte des éléments à très longue période.

Marc

[kona87 0]

Intéressant ce que tu dis, je comprends mieux maintenant.

Est-ce qu'on peut en conclure que l'on peut combiner PEC et autoguidage ? J'ai lu ici ou là que les deux n'étaient pas compatibles.

(punaise, quand je vois mon niveau de départ, je me demande si je vais arriver à sortir une photo de CP un jour...)

[bboulant 1]

Re,
j'avais dit plus haut
------------------
Pec + autoguidage = sujet polémique par excellence sur des montures moyenne gamme, difficile pour moi d'en voir le bénéfice mais bon.
------------------
Après des nuits de test, on a décidé de ne plus faire de Pec... que de l'autoguidage qui corrige parfaitement pendant 20 mn.

Le park c'est pour avoir une référence, en schématisant "relation pas moteur / position monture".
Une fois ton modèle de pointage fait, tu devrais avoir tous tes objets quasi centrés.
En fin de session tu parkes ta monture (vers le nord à priori), tu ne touches pas au frein

Lors de la prochaine session, tu Unpark ta monture et Goto sur ta cible, elle devrait être centrée.

Bien sur si tu touches à ta MES, le modèle de pointage est à refaire

A+

[olivdeso 1 861]

PEC + autoguidage : ça va dépendre de la dérive pendant la pose de guidage. Si l'EP est suffisamment faible et que la monture dérive de moins de 1/2 pixel entre 2 poses d'autoguidage, c'est OK, pas besoin de PEC.
Typiquement une EQ6 avec une EP de +/-15" dérivera de 0.6" avec des poses de 3s d'autoguidage. (et ceci avec une EP en sinusoïde bien lisse ce qui est rarement le cas en pratique malheureusement). Donc un échantillonnage de 1.2" par pixel mais plutôt plus avec des poses d'autoguidage de 3s.

Mais si la monture a une EP grande et que la dérive est trop grande entre 2 poses d'autoguidage, alors il faudra tenter la PEC pour réduire. ça pourra marcher à condition que l'EP soit lisse et que la PEC corrige. Sinon il faudra réduire le temps de pose d'autoguidage, avec me risque de chasser la turbu.

[bboulant 1]

olivdeso
je suis d'accord avec toi.

Au club, on a tous, démonté, graissé, bien réglé nos montures EQ-xx(on n'a rien changé en roulements, etc..).

Faut être soigneux mais cela ne pose aucun pb particulier pour démonter un roulement (un maillet en bois et des cales en bois) graisser et le repositionner.

Derrière on obtient en général ce genre de courbe d'EP sur 1200 s qui est facile à gérer sans PEC lors de l'autoguidage (la courbe PHD est quasi plate toujours sous 1 pixel à 3 s d'intégration ).

Certains chez nous, ont fait du Pec + du tunning PHD, le résultat n'est pas super probant donc on a laissé tombé mais bon .....je n'ai rien contre du tout
Peut être que l'on s'y est mal pris pour conclure

Je dirais prioritairement:
bien régler sa monture,
super soigner sa MES (king si besoin)

A+

[olivdeso 1 861]

d'accord avec toi : même expérience de mon coté avec l'EQ6. J'ai regraissé réglé les jeux et testé différents roulements pour la vis sans fin (les autres roulements sont OK)

roulements d'origine après réglage graissage (presque périodique, une période fait 478s)

roulement de roller AEBC7 de chez decath : catastrophique. Mais la PEC marcherait surement...

courbe finale avec les SKF 2RS : EP faible, mais pas très périodique, pas facile d'appliquer une PEC là dessus ni même utile.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 09-10-2012).]

[Pascal C03 4 133]

Intéressant ces courbes... Comme quoi des roulements qui répondent aux mêmes normes ISO en terme de qualité géométrique sont finalement assez différents.

[constructor 0]

"Mais si la monture a une EP grande et que la dérive est trop grande entre 2 poses d'autoguidage, alors il faudra tenter la PEC pour réduire. ça pourra marcher à condition que l'EP soit lisse et que la PEC corrige. Sinon il faudra réduire le temps de pose d'autoguidage, avec me risque de chasser la turbu."

oui chasser la turbu, je me demande vraiment si c'est pas des conneries, je croyais ça aussi avant ... En fait plus j'autoguide cours , meilleur est la Fwhm sur les brutes. Puis tu as aussi les système AOL... Les roulement ça roule mais ça tourne pas rond, certains tournent presque rond mais à quel prix ? donc pas de ça sur mon entrainement horaire.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 09-10-2012).]

[olivdeso 1 861]

ça dépend complètement de la monture, de la turbu:
- avec l'EQ6 la courbe était moins lisse j'avais des meilleurs résultats à corriger toutes les 1 à 2s, du moins en région parisienne ou la turbu est plutôt faible.

- avec l'AP900 dans la vallée du Rhone, sur cible basse (M16) la turbu est forte, mais l'EP très petite et lisse. J'ai des meilleurs résultats avec des poses de 5s qu'avec 3s. (sur M13 3s suffisent).

Mais comme dit ci dessus, le plus important est la mise en station précise. Moins il y a de dérive, moins il y a à rattraper et plus c'est facile de moyenner la turbu par des poses un peu plus longues si nécessaire.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 09-10-2012).]

[constructor 0]

t'as combien d'EP sur l' EQ6 ?
la rigidité de la monture associé à la méca peu jouer un grand rôle en défaveur des poses courtes,l'EP, n'est donc pas le seul critère, pour contrôler ça le graph va bien, j'aimerai voir le graph de guidage avec poses courtes et longues, à l'occase

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 10-10-2012).]

[olivdeso 1 861]

Comme tu vois sur l'image ci dessus j'ai +5/-6"

Mais je suis complètement d'accord avec toi, parler uniquement d'EP est très réducteur. Sur l'EQ6 c'est la meca la limite, pas l'EP, la courbe le prouve un peu d'ailleurs, c'est pas très lisse il y a des sous périodes. C'est la grosse différence avec les montures supérieures qui ont des EP plus lisses, on peut passer à des poses plus longues : il y a un step d'amélioration important en rigidité et aussi EP en passant à la G11 puis un deuxième step tout aussi important en passant à AP, encore plus rigide, EP plus lisse et plus faible, meca parfaite...

Pour moi sur EQ6, il faudrait changer au moins le trépied, la barre de contrepoids pour les charges lourdes. Ensuite il faut surveiller toutes les vis qui on tendance à prendre du jeu. De mon coté j'ai bloqué toutes les vis du bloc DEC au frein filet, et renforcé le trépied par des tubes internes 2 fois plus épais que ceux d'origine.

J'ai aussi changé le pignon moteur suite à une analyse FFT faite avec excel

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 10-10-2012).]

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 10-10-2012).]

[constructor 0]

salut, merci pour les détails,

je parviens tjs pas à comprendre pourquoi d'après mes tests , plus je pose cour mieux c'est, quoique c'est pas de façon évidente plus mal avec 1 ou 2 secondes, je vais faire d'autres tests, j'ai une EP en pente douce, sans sous période décelable de + et - 6 " d'arc. Je dois pouvoir améliorer cela, y a un voile de la petite roue dentées... Faudrait aussi considérer je pense si le guidage est axé ou non...

[olivdeso 1 861]

hormis les variation rapides de l'EP, je pense à plusieurs hypothèses:

- la mise en station perfectible : c'est le plus probable quand même. à faire avec un logiciel de mesure de la dérive. (drift alignment dans guidemaster, eqalign, pempro...)

- saturation de l'étoile guide : une pose longue peut saturer le capteur de guidage et rendre aléatoire le calcul du centroïde. Vérifier que le pixel le plus éclairé est en dessous du max du convertisseur en ADU : par ex moins de 240 sur un 8bits genre PL1m (255 max). Au besoin, dé-focaliser très légèrement l'étoile guide ce qui a 2 effets : ça va diminuer la luminosité max et aussi étaler l'étoile sur un plus grand nombre de pixels et rendre le calcul du centroïde plus précis.

- la réfraction de l'atmosphère : sur cible basse la vitesse apparente de l'étoile guide, va être différente de la vitesse sidérale de la monture. En visant une cible au zenith cet effet disparait, ça peut aider à l'analyse.

- vitesse de guidage insuffisante par rapport à la dérive pendant une pose d'autoguidage. En cas de pose longue d'autoguidage, plusieurs secondes, il faut pouvoir rattraper une dérive plus importante que sur une pose plus courte (sinon risque de toujours courir derrière l'étoile guide sans la rattraper). On peut guider en x1 sur des poses de plusieurs secondes. (à ajuster en fonction de la monture)

Malheureusement, en pratique c'est souvent une combinaison de tout ces petits défaut...pas facile de penser à tout dans le noir et le froid...

flexion différentielle, je n'y crois pas trop, l'effet serait le même sur la pose longue, la flexion différentielle étant la même au total.

guidage hors axe : oui c'est excellent, un saut qualitatif net, et plus facilement reproductible en nomade moins de risque de flexion différentielle (moins de risque d'oublier de serrer une vis de frein de PO, d'attacher un câble qui va tirer sur la camera de guidage...)

[constructor 0]

je partage avec toi nombres de paramètres, par exemple ma vitesse est assez précisément réglé, donc j'ai autant de rappels à l'est et à l'ouest, pareil en delta, je pourrais faire des poses sans rotation de champ d'une heure ou plus. Par contre pour le guidage axé, ce que je voulais dire, c'est que l'étoile guide peux être dans la zone centrale du champ imageur ou non et aussi l'instrument guide peut être ou non au centre de l'instrument imageur, donc tous faisceaux coaxiaux. Instrument guide ou prélèvement d'une étoile de l'instrument principal imageur, cela n'a guère d'importance en fait, pas de flexions differencielles sur un bon montage, surtout pour des poses brutes de qq minutes.
Regarde un AOL, il rattrape les petits défauts de guidage et un peu plus que cela sans doute, la turbu ayant une composante parfois longue , 1 dixième de seconde voir plus, c'est pourquoi si tout est axé, il pourrais être interressant d'avoir un guidage rapide à défaut d'AOL. La zone de cohérence de la turbu , vis à vis de variations lentes à ses limites, d'ou l'intérêt d'une étoile guide dans le champ, il faut aussi agir sur la même turbu que l'instrument imageur, donc tout axer ...

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 10-10-2012).]