Mât d'observatoire et foudre

[SULREN 0]

Bonjour,

Je vous prie tous de m’excuser de la gêne occasionnée par mon post précédent publié deux fois, suite à une fausse manoeuvre. Je n’ai pas réussi à supprimer le second. Si un modérateur pouvait le faire ce serait sympa. Merci d’avance.

En ce qui concerne la pose d’un paratonnerre « appât » non loin de la maison, j’avais aussi envisagé de le faire, mais j’ai renoncé par crainte de jouer aux apprentis sorciers.

Quand on lit certains spécialistes de la chose ils disent :
- Déjà de ne jamais écouter les vendeurs de paratonnerre. Ce sont des charlatans et en particulier ceux qui proposent des PDA (paratonnerre à dispositif d’amorçage) car c’est de la fumisterie.
- Que le précurseur descendant (leader) de la foudre n’est ni attiré ni repoussé par les paratonnerres. Il suit le parcours aléatoire des charges d’espace. Qu’il est arrivé que des chocs de foudre tombent juste entre deux paratonnerre espacés de moins de 100m, dans la zone prétendue « protégée » selon la norme NF EN 17-102. Que cette norme est erronée et qu’il vaut mieux se fier à la norme américaine NF PA 780.
- Que le seul modèle sérieux reconnu par la communauté scientifique est le modèle « électrogéométrique » (que je ne peux reproduire ici). Il s’agit de sphères fictives que l’on roule contre les obstacles et qui définissent les lieux probables des coups de foudre. Ce modèle réfute l’idée reçue selon laquelle un paratonnerre protègerait le volume sous un cône de demi-angle au sommet de 60° (parfois, plus modestement, de 45°°.
- Donc que le paratonnerre n’attire pas la foudre, mais que lorsque celle-ci tombe sur l’édifice protégé, il sert de structure de collecte, de dispositif de capture, qui écoule le courant de foudre vers la terre dans ses conducteurs de descente.

Alors, que penser dans cet océan d’incertitude ?

[chrystian 2]

Océan d'incertitude, certes.
Concernant la protection à 60°, j'aurais du préciser que cette théorie est valable (avec des exceptions !!!) pour le coup de foudre principal mais pas pour les "arborescences".
Retrouvez des photos d'impacts : on voit généralement l'arc principal (souvent surexposé) qui touche un point particulier (arbre, clocher... paratonnerre) et surtout un +/- grand nombre d'arboresences "torturées" qui se déplacent de façon très aléatoires ; ce sont, sauf erreur de ma part, ces diverticules qui se jouent des paratonnerres. La protection absolue n'existe pas.
D'accord pour les amorceurs (cellules photovoltaïques + générateur THT)il y a bien une batterie pour la nuit !!! mais qui peut assurer de la durée de vie de cette batterie, au soleil et autres intempéries. Et puis après un coup de foudre, le générateur est-il encore OK (si oui, alors bravo pour l'électronique si fiable !!!)
J'ai même connu des pointes radioactives (de l'Américium, je crois) qui amorçaient par ionisation de l'air ambiant ; ça m'a posé de gros problèmes de dépose et de recyclage.

[SULREN 0]

Re,
Il a des domaines où j’ai un long vécu personnel, ou une longue expérience professionnelle, qui me permettent de défendre mes points de vue avec conviction.
Ce n’est pas le cas de celui dont nous parlons. Je ne fais que me référer à ce qu’affirment des spécialistes, en choisissant quand même ceux qui sont les plus reconnus par la communauté scientifique,…mais bon ?
Il semble que le modèle électro-géométrique ait leur faveur et que la protection en forme de cône ne corresponde pas à la réalité. Mais on peut penser le contraire.
Concernant les paratonnerres à amorçage radioactifs, ce qui les décridibilise le plus c’est qu’ils ont fait l’objet de discours commerciaux contradictoires.
A leur sortie on disait qu’ils attiraient la foudre en expliquant que l’ionisation qu’ils provoquaient « préparait le chemin » et « favorisait l’arc en retour ».
Ensuite, en constatant par la pratique qu’ils n’attiraient rien du tout, on a inversé de discours et on a dit qu’ils repoussaient la foudre parce que l’ionisation « réduisait l’effet de pointe », voire « déchargeait les nuages » à partir du sol.
On sait ce dont les vendeurs sont capables.

Ce que je crois, mais je ne saurais de démontrer, c’est que tous ces dispositifs (coûteux) sensés augmenter l’ionisation ne servent à rien, car avant que la foudre ne tombe, le champ statique au sol dépasse toujours 10 KV/m. Ce champ suffit à ioniser par effet de pointe n’importe quel conducteur ordinaire placé à plusieurs mètres du sol et relié à la terre (les feux de St Elme, bien connus des marins, en témoignent). Je me livrerais bien à quelques expériences pour étayer cette opinion, mais d’une part j’ai la pétoche d’en « prendre une », et d’autre part quand l’orage éclate au-dessus de ma ferme je surveille partout et je me tiens prêt à aller éteindre tout départ de feu.
Je m’en remets donc modestement aux essais faits dans les laboratoires (EDF les Renardières, et d’autres).

[Jean-Christophe Dalouzy 768]

Bonsoir,

Ouch. Je ne pensais pas qu'en lançant ce post, il y aurait autant de réactions. Merci à vous pour vos interventions. Par contre, ce qui pour moi n'était qu'un bête question, me fait maintenant bien flipper pour mon matériel. En effet, quand je vois les dégâts causés par la foudre au matériel astro, c'est impressionnant.

Je vais lire tout vos messages pour prendre les précautions raisonnablement nécessaire pour ma région.

Jean-Christophe

[-ms- 2]

Et si ce système complexe qu'est la foudre se traitait par une approche méthodologique plutôt que par des recettes de cuisine ?

Voir par exemple (à réactualiser éventuellement ) :
http://www.ineris.fr/centredoc/omega3-copie-v10c-1387269692.pdf

Analyse du Risque Foudre (ARF) -> Etude Technique des protections (ET) -> Système de Protection contre la Foudre (SPF) -> Vérifications

[SULREN 0]

Bonjour,
Ce document est connu car on tombe dessus dès qu’on fait des recherches sur la protection contre la foudre.
Il est une compilation exhaustive de toutes les statistiques sur la foudre et ses dégâts (bonnes à connaître, par curiosité) de tous les textes réglementaires (pas inutiles non plus) et il indique une approche méthodologique fort bien structurée, mais qui rime plutôt avec le mot en «ique» théorique, qu’avec le mot en «ique» pratique.
Quand on a ce document en main et qu’on se trouve devant sa maison à se demander ce qu’il faut faire pour améliorer sa protection, on ne trouve aucune recette pratique (je parle de cuisine d’ingénieurs, pas de cuisine de grand mères).
Une entreprise peut se permettre de commander des tas de rapports sur la situation de ses bâtiments face à la foudre et sur les solutions préconisées, en ayant suivant suivi l’approche méthodologique idéale. Pour un particulier cela ferait un budget lourd, en comparaison du prix de sa maison.

Ce n’est que mon avis, avec toute sa subjectivité.

Dans deux des quatre tomes d’un ouvrage qui m’ont coûté 28 € chacun et que je ne citerai pas pour ne pas faire de pub, j’ai trouvé des recettes pratiques (au demeurant étayées par des démonstrations théoriques) qui m’ont apporté 90% de réponses à mes questions, qui m’ont fait rectifier quelques erreurs grossières sur mes mises à la terre et sur les boucles de masse, qui m’ont éclairé sur la façon d’utiliser des structures existantes de ma maison pour réaliser une équipotentielle, qui m’ont permis de comprendre la raison précise pour laquelle chaudière, chauffe eau, pompe immergées, étaient plus victimes de la foudre qu'un ampli ou qu'un lecteur de CD,....par exemple.
Aparté :
Lors du dernier coup de foudre tombé il y a un peu plus d’un mois sur un poteau de ma ligne aérienne, à 150 m de la maison, j’avais tout débranché comme d’habitude, sauf la lumière et exceptionnellement la chaîne Hi Fi car je voulais continuer à écouter de la musique, en acceptant le risque de perdre ce matériel. Les 4 fils torsadés de la ligne se sont retrouvés dénudés sur quelques cm au niveau du poteau, des morceaux en béton de ce poteau ont été éjectés, mon compteur EDF a dû être remplacé....mais l’ampli et le lecteur de CD ont survécu. Dans deux maisons proches de ce poteau (15 et 50 m) un claquage destructeur s’est produit sur le réchauffeur de gas-oil monté sur le nez du brûleur des chaudières (qui n’avaient pas été débranchées parce qu’alimentées par un boîtier « dit sortie de câble » et pas par une prise banale ; ah ces installateurs !).
Maintenant je comprends mieux tout cela et ces recettes de cuisine là je les prends.

Edit: à noter que le document indiqué par ms s'appuie aussi sur le modèle électro-géométrique (sphères fictives) et pas sur le modèle de protection en cône à 60° signalé par Chrystian.

[Ce message a été modifié par SULREN (Édité le 03-09-2014).]

[-ms- 2]

Le Quoi avant le Comment c'est la façon qui me semble la plus judicieuse pour aborder un système complexe comme la foudre.

Tu as aussi sur internet des documents qui datent du 19ième siècle, on y découvre des prémisses de méthodologie cohabitant avec une multitude de recettes de cuisine. Certaines recettes nous permettent de mieux comprendre le système quand d'autres nous en éloignent (mais font souvent le bonheur des vendeurs de paratonnerres).

Le type même de la remarque inutile c'est "les PDA c'est de la fumisterie".
Si notre recul sur les cages maillées est de plus de 300 ans, celui sur les PDA n'est que de 30 ans. De plus, il faut comparer chaque dispositif dans un environnement précis.

[pierrealexandre77 2]

Mr SULREN, on est preneur de références quitte à faire un peu de pub (si c'est un bon bouquin je ne vois pas le probleme) pour éviter de faire fondre nos installs

[olivdeso 1 860]

Perso je suis assez dubitatif quand à l'utilité des PDA dans la pratique : ça va ioniser l'air sur quelques dizaines de cm ou quelques m. (à vérifier, les calcul matriciels d'effet courone sont trop loin derrière moi désolé). Donc je me dis, autant mettre 1m de paratonerre en plus, ça fera un bien meilleur conducteur et ça coutera beaucoup moins cher.

[SULREN 0]

Bonsoir,

La discussion sur les PDA ne peut que tourner au dialogue de sourds, car il semble qu’aujourd’hui personne ne soit en mesure de prouver de façon incontestable s’ils sont efficaces ou pas. L’avenir le dira.

La norme américaine NF PA 780, que je n’ai pas en mains, dirait que plutôt que d’installer un PDA supposé « excellent » il est plus efficace d’installer pour un coût identique plusieurs PTS (tige de Franklin).

L’étude ci-dessous, téléchargeable sur Internet, donne avec force photos à l’appui, un retour d’expérience peu flatteur sur des PDA utilisés à Kuala Lumpur : « Conventional and Un conventional Lithgning Air Terminals : An Overview ».
Elle écorne aussi au passage la norme française : NF EN 17-102, également remise en cause en France.

L’INERIS, a fait aussi un rapport sur les PDA , mais plus « mi-figue, mi-raisins » que l’étude ci-dessus:
« Etude des Paratonnerres à Dispositif d’Amorçage ».

A PierreAlexandre :
Je ne pas pu trouver sur ce forum comment procéder pour envoyer un message privé, dans lequel je voulais te communiquer les coordonnées de l’ouvrage dont j’ai parlé.
Je ne veux pas l’indiquer à la cantonade pour plusieurs raisons : pub, risque d’en trouver prochainement un meilleur dans mes recherches qui continuent, etc.

PS Aux dégâts causés par la foudre au moment même où elle frappe, peuvent d’ajouter des dégâts par effet de suite, dus au réseau ERDF.
Lors d’un coup de foudre le transfo moyenne tension qui alimente de groupe d’une trentaine de maisons dont la mienne, a pris un coup, probablement seulement au niveau de ses parafoudres.
Quand j’ai rétabli le disjoncteur à la fin de l’orage j’ai remarqué qu’une ampoule s’allumait bizarrement.
J’ai recoupé et j’ai vérifié les phases : 230 V sur l’une, 170 V sur une autre et 50 V sur la troisième.
J’ai immédiatement alerté les personnes que je connais et qui comme moi sont alimentées en triphasé. Elles ont fait les mêmes relevés que moi. Mon frère m’a dit que je lui avais permis de sauver le moteur triphasé de sa pompe à chaleur de production d’eau chaude sanitaire, car il commençait à chauffer très fort.
Cette situation a duré pendant 7 heures avant que ERDF débordés n’aient pu intervenir. Nous avons alimenté les réfrigérateurs et congélateurs en câblage provisoire à partir d'une prise branchée à la phase survivante.
Les voisins alimentés en monophasé et qui se trouvaient sur la phase saine n’ont rien remarqué.
Ceux qui étaient sur la phase à 50 V ont tentés périodiquement de remettre en service leur éclairage et leurs appareils, probablement avec des effets néfastes.
Ceux qui étaient sur la phase à 170 V n’ont pour la plupart pas remarqué l’anomalie et ont laissé fonctionner tous les équipements en sous-tension. Les appareils comme les PC à alimentation à découpage ont du s’en accommoder, mais quid des autres et en particulier de ceux à moteur ?

J’ai vu que les fournisseurs d’équipement électriques proposent des relais de surveillance de ligne pour couper en cas de telles anomalies. Mais il faut reconnaitre qu’elles sont rares.