ocultation d aldébaran.

[vindematrix 879]

Bonjour,
le 29 octobre vers 22h30, la lune va occulter aldébaran, or, j avais pensé attendre que l étoile ressort dans la partie ombragée de la lune.

L ocultation dure environ 1 heure, je me demande bien, si au Newton, 254, faire une acquisition sur le limbe ombragé et aldébaran qui émerge peut il donner une image interessante.
Je sais que ce n est qu une étoile, donc un point, mais bon..

simulation stellarium
bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 09-10-2015).]

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[AlSvartr 3 071]

Je me demande s'il n'y a quand même pas quelque chose à tenter:

Le diamètre d'aldébaran c'est environs 60*10^6 km. Sa distance, environs 65 A-L. Donc le diamètre apparent d'aldébaran (en radians) c'est ~1*10^-7, soit 0.02 arcsec.

Le mouvement angulaire de la lune est d'environs 0.5arcsec/sec. Donc la sortie d'Aldébaran va prendre à la grosse louche 1/25ème de seconde. Donc avec une caméra planétaire bien sensible et rapide, capable de capter le signal d'Aldébaran avec des temps de pose de l'ordre du centième de seconde (ou moins) devrait permettre de faire une estimation-maison du diamètre de l'étoile.

Simon

[skywatcher 6 222]

salut Bruno,
tu peux par ex filmer avec ton apn au foyer du 254, quand aldébaran disparait puis un autre film à sa sortie ...
ça peut être sympa en animation !

[a s p 0 6 854]

dans les catalogues, cette étoile qui a été beaucoup mesurée avec toutes les méthodes existantes, la valeur retenue est effectivement de 0.02" pour le diamètre.

[vindematrix 879]

ok, je sais que c'est pas l affaire du siècle, mais, bon..
Je n ai que deux cam, LA DMK 41 et l ASI 120 mm

Je n ai jamais travaillé en CP avec une caméra.

On verra, on ne va pas se compliquer la vie, météo oblige
bruno

merci en tous les cas.

[a s p 0 6 854]

il faut essayer de faire cette manipe qui n'a rien d'évident si tu as envie!

[vindematrix 879]

oui, si la météo est bonne c 'est tentant! rien que pour le fun.

Cela reste dans un plage horaire respectable...

C 'est certain, la luminosité de la lune va me cacher l étoile, mais mon but, était justement, de schooter juste la partie obscure, en jouant avec la raquette et n avoir sur mon PC, qu une très infime, mais alors très infime partie visible, et voir l étoile suspendue sortir au dessus du limbe lunaire dans l ombre.

Cela peut être interessant.

il faudrait pour cela faire pivoter le capteur et le positionner pour avoir le moins possible de surface éclairée, ( un peu tordue mon histoire non?)

bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 09-10-2015).]

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[a s p 0 6 854]

la magnitude de la lune par seconde d'arc carrée est comparable à celle de ton étoile déformée par la turbulence, l'écart de brillance ne devrait pas être un problème. par contre il faut une monture qui suit et qui soit bien en station pour être sûr que l'étoile soit dans le champ de la caméra au moment de la sortie.

[skywatcher 6 222]

Perso, je trouve cela jouable !
si tu calcules bien ton coup, tu peux facilement saisir la sortie de l'étoile, avec la simulation,,tu sauras où elle va réapparaitre ,
tu peux faire cela avec ta lunette de 80/400 et la dmk 41 !

[a s p 0 6 854]

la lune rentre en entier sur la dmk41 avec 400 de focale.

[vindematrix 879]

ASP 06 qui suit et qui soit bien en station pour être sûr que l'étoile soit dans le champ de la caméra au moment de la sortie.

justement, pas avec la 400 mm ed, mais au 254 mm ,au foyer puis avec une X2 certainement la DMK 41
la, c'est vraiment un défi, peut être irréalisable, stellarium donne l entrée et la sortie, mais peut on se fier à l inclinaison de la lune comme sur l image?
avec quelle vitesse l étoile va t elle sortir du champ lunaire,avec 1200 ou 2400 mm, de focale, faut être certain de tomber pile poil au bon endroit???

Daniel, je pense que cela doit être jouable au 254 mm

bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 09-10-2015).]

[a s p 0 6 854]

c'est un newton d'un mètre vingt de focale? en te calant à peu près dans le quart de lune correspondant à l’émersion ça suffira. il ne faut pas monter en focale, la 400 de focale suffirait bien à 15 images par seconde.

[skywatcher 6 222]

Ben oui ! Avec 400mm de focale et la demi 41, Tu auras sensiblement la même image que la simulation avec stellarium, c'est suffisant pour voir l'étoile réapparaitre ! Pas besoin de plus de focale ...

[vindematrix 879]

je voudrais un peu arriver à cela.

oui, je me doute bien, mais un peu de relief lunaire avec serait pas mal non plus ?

C 'est certain que ce n est pas non plus très spectaculaire, mais c'est juste pour le plaisir de tomber juste pour la manip.

bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 09-10-2015).]

[jpg&mtl 57]

Bonjour,

Le timing des occultations sert à affiner les éphémérides des planètes.
IOTA (The International Occultation Timing Association) encourage les mesures et recueille les résultats individuels.
http://www.lunar-occultations.com/iota/iotandx.htm

Les prédictions pour aldébaran sont là:
http://www.lunar-occultations.com/iota/bstar/1029zc692.htm

Pour avoir une bonne observation, il faut qu'elle soit faite avec un "temps" de qualité (GPS ou serveur de temps de l'Observatoire de Paris). Le logiciel "Dimension 4" permet d'acceder au protocole NTP de manière satisfaisante.

[jfleouf 3 451]

quote:

---

Pour avoir une bonne observation, il faut qu'elle soit faite avec un "temps" de qualité (GPS ou serveur de temps de l'Observatoire de Paris). Le logiciel "Dimension 4" permet d'acceder au protocole NTP de manière satisfaisante.

---

jpg&mtl: Oui, pour les observations qui servent à déterminer le profil de l'objet occultant (forme d'un astéroïde, relief lunaire dans le cas d'une occultation rasante). Là il faut plusieurs observateurs répartis sur une bande de plusieurs km typiquement et chaque observateur mesure le début et la fin de l'occultation (un segment). Pour pouvoir comparer les segments et déterminer le profil de l'objet occultant, il faut bien sur que toutes les observations soient synchronisées (calées sur la même heure, ou pouillème de seconde près).

Mais là, il me semble que Bruno veut 'simplement' tenter une manip pour mesurer le diamètre angulaire d'Aldébaran. Pour ça, il faut 'simplement' faire une courbe de lumière de l'étoile lors de son entrée/sortie derrière le disque lunaire. Pas besoin de savoir à quelle précisément ça se passe. Tout ce qu'il faut c'est pouvoir détecter une diminution graduelle de la luminosité de l'étoile (et donc savoir combien de temps s'est écoulé entre le moment où la luminosité de l'étoile commence à baisser et le moment où elle est complètement occultée).
Comme ça va aller très vite, il faut bien sur enregistrer un maximum de frames par secondes, tout en gardant la capacité de détecter l'étoile lorsqu'elle sera en partie occultée.
Après il y a peut-être des phénomènes complexe genre diffraction qui viennent compliquer la tâche. Faudrait qu'une fusée par par là pour nous donner son avis.

Dans tous les cas, c'est une super manip à tenter. J'espère que tu auras beau temps Bruno et j'espère que ça va marcher !

jf

[vindematrix 879]

JPG JFL merci pour vos remarques et réponses.encourgeantes

Modestement, ma manip est simple, commencer à filmer "l entrée" derrière la lune, mais la, c'est juste pour mes réglages, le problème est sa sortie,

A partir du moment ou elle va disparaitre dans son" entrée lunaire," je recalculerai plus tard) le temps écoulé avec un logiciel, ( 1 heure environ)me semle t il, ) sa sortie....à déterminer.
c'est à ce moment précis que je veux filmer, vitesse ,il sera quasi impossible de filmer d un trait le moment ou je vais avoir un peu de lumière naissante dans l ombre lunaire, et le dégagement total de l étoile, 10 mn peut être??????

faudra faire 20 ou 30 vidéos . Le pc va devoir avaler des GO!!!
pourquoi faire des acquisitions avec des FPS rapides????

Bon , on va attendre et voir aussi la météo.

bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 10-10-2015).]

[a s p 0 6 854]

" ... je vais avoir un peu de lumière naissante dans l ombre lunaire, et le dégagement total de l étoile, 10 mn peut être??????" : AlSvartr en début de fil te donne des éléments de réponse : 0.5"/s pour la lune et 0.02" pour l'étoile, ça fait 1/25 seconde ... donc ne t'inquiète pas tu ne pourras pas avec tes caméras échantillonner correctement la courbe de lumière de l'étoile lors de la sortie de derrière la lune.
ta lunette de 400, la dmk41 et une éphéméride précise pour faire un seul film de quelques minutes ça ira bien.

[jfleouf 3 451]

Bruno, je ne comprends pas pourquoi tu devrais faire 20 ou 30 vidéos. Il te faut juste une vidéo de quelques secondes qui démarre juste avant l'émersion.

Pour éviter d'avoir à faire une vidéo trop longue, idéalement il faudrait que tu démarres l'acquisition juste quelques secondes avant l'émersion. Pour ça il te faut des éphémérides précis et une montre bien à l'heure ! Prend quand même un peu de marge, ça serait bête de louper le début de l'émersion.

Une seule vidéo de 1 ou 2 minutes devrait suffire (tu démarres la vidéo ~2 minutes avant l'heure prévue pour l'émersion).

Tu devrais obtenir une courbe similaire (mais en sens inverse) à ce que tu peux voir sur ce site: http://spiff.rit.edu/classes/phys440/lectures/size/size.html#lunar

Le delta t de cette illustration devrait correspondre à environ 1/25 secondes, comme expliqué par Simon plus haut. Du coup, je pense qu'une cadence d'images de 250img/sec à la louche serait le minimum pour faire une mesure. Une cadence encore plus élevée serait encore meilleure.

Je ne sais pas ce que ta camera peut faire, mais si tu as une option ROI (Region of Interest) c'est le moment ou jamais de t'en servir. Sélectionne la région la plus petite possible pour avoir la cadence la plus élevée possible.
Du coup ça soulève le problème que tu posais plus haut: être certain d'être cadré sur la zone où l'étoile va apparaître (avec le ROI ton champ sera très réduit). Je ne sais pas quelle est la meilleure solution, mais si tu as une très bonne monture, bien mise en station, pointer Aldébaran avant le début de l'occultation et laisser la monture suivre peut être une bonne solution. Tu pourrais peut-être autoguider sur une étoile proche non occulté par la Lune (il doit bien y avoir une étoile qui fera l'affaire dans les Hyades). A condition bien sur que ta lunette d'autoguidage soit bien en place (pas de flexions...).

Bref, si ta caméra plafonne à 1/25sec j'ai bien peur que la manip soit impossible. Si tu peux monter à 1/250 voir plus, c'est peut-être jouable.

Après, il faudrait être sur de ne pas saturer l'étoile (sinon tu ne verras pas de différence entre 90% d'Aldébaran visible et 100% par exemple), mais à ces cadences ça m'étonnerait que ça soit un problème (j'ai plus peur que le signal reste à zéro alors qu'une certaine fraction du disque de l'étoile est déjà visible).

Dans tous les cas, j'attends de voir les résultats avec impatience. Ça me donne envie de tenter la manip moi même pour une occultation en Novembre avec le C8 + ASI120MM (avec un bon PC cette caméra est sensée pouvoir monter à 215fps sur une région de 320x240 pixels... encore un peu lent, mais peut-être jouable).

jf

[jfleouf 3 451]

Faudrait mettre Gérard Therin sur le coup, il utilise une ASI174MM d'après ce que je vois dans la galerie d'image. Les specs de cette caméras donnent: 740FPS pour une ROI de 320x240 pixels.

jf

[a s p 0 6 854]

même au foyer du 254 il ne doit pas rester bézef de signal à 250 i/s

[jfleouf 3 451]

quote:

---

même au foyer du 254 il ne doit pas rester bézef de signal à 250 i/s

---

Oui, c'est ce qui me fait un peu peur. Si on commence à capter du signal alors que déjà 50% d'Aldéran est sortie, on va sérieusement sous-estimer son diamètre !

Faudrait voir la magnitude limite atteinte avec cette configuration (250img/seconde sur le 254) et calculer à quel fraction du diamètre d'Aldébaran occulté ça correspond. Ça donnerait une idée de la précision qu'il est possible d'atteindre en théorie.

jf

[a s p 0 6 854]

en bande V vega c'est 1000 photons / s.A°.cm² . un 254 c'est environ 500 cm² et si on prend une bande passante de 1000 A° ça fait 500^6 photons/s.
on prend une transmission optique + atmosphère combinés de 50% ça fait encore 1 million de photons à 1/250 seconde.
pour aldébaran qui a une magnitude comparable à vega, ça devrait donc passer même si en pratique on perds plus de lumière que ce que donne mon calcul approximatif et rapide (en clair ça peut marcher si on n'étale pas la lumière sur trop de pixels...).

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 10-10-2015).]

[AlSvartr 3 071]

De mon côté je vais tenter la manip, mais je ne sais pas encore avec quel instrument. Pour la caméra j'ai une basler 1300, c'est pas mal sensible dans le rouge, et avec un ROI et un binning 2x2 ça devrait passer. Par contre faudra une MES parfaite, car le ROI devra être vraiment petit pour permettre une échantillonnage temporel de l'ordre de 1/10. Pour l'instrument j'ai le choix entre une FSQ85 et un F/D à 3.8, ou le mewlon 250 à F/D~9. J'ai peur qu'au mewlon l'échantillonnage de la caméra ne soit pas adapté (~0.7"/pixel en binning 2x2) à cause de la turbu qui va faire bouger l'étoile sur un ou deux, voire 3 pixels, alors qu'à la FSQ l'échantillonnage est de près de 5" d'arc (en binning 2x2). Dans le deuxième cas l'étoile sera probablement contenue sur un seul pixel...mais le diamètre est faible, et la présence de la lune presque pleine dans le champ risque de diffuser un bruit de fond sur toute l'image...

Faudrait un réduc en plus pour le 250, mais ça je n'ai pas...

Simon

[astrocg 413]

avec ma petite expérience car je fais très peu de photo je shoote la lune avec mon 450D au 1/630s sensibilité 400iso au 300mm ouvert à 5,6 et l'image est correcte coté luminosité
les pixels font 5,6 microns
donc à comparer avec bassler ou autre question taille des pixels et sensibilité
donc je pense qu'une cadence de quelques centaines d'images/s peut passer
voilà ma modeste contribution