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artemis

Du temps de pose sur jupiter !! ??

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Bonjour,

d'abord merci Nanajuni d'avoir eu ( la délicatesse ? )posté une image de mon site dans ton post. Je n'ai jamais eu la prétention de faire les "meilleures images" au C8, loin s'en faut ! Pour les comparaisons d'images tu fais très fort ! ( diamètres à peu près identiques, jours de prise de vue très proche, bref des conditions très similaires ), la démarche scientifique ça te connait...
A partir de là, c'est sûr que j'ai peu de chance de te convaincre. Quand aux 5 minutes ( presque 6 ? ) d'acquisition de l'image présentée, désolé pour Spoutnico, mais je n'y crois pas du tout. A moins que seules les images tirées de 2 minutes consécutives du film soient compilées là je comprendrais.
Désolé pour le ton de ce message mais je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue, et pas rancunier d'ailleurs car je te remercie de ne pas être indifférent-d'accord ou pas-à mon propos ! A+

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Le post d'Artemis est intéressant. Mais outre la rotation de la planète, peut-on appliquer les mêmes paramètres lors de la présence d'un ou plusieurs satellites afin que ces dernier restent à peu près ponctuels ? La question m'était venue en imageant la sortie de Io. A l'époque ( ), je faisais des captures de 3 mn avec mon 254 (F/D 30). Le déplacement du satellite près du limbe était vraiment perceptible sur un avi...
Pascal

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 16-06-2006).]

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juste pour rectifier, j'ai pris mon image avec un AVI de 200s ce qui fait 3minnutes 20 et non 5 ou 6 minutes (ce qui commence a faire beaucoup trop long)

les images d'elie rousset ou l'on voit le deplacement de ces structures en 3 minutes sont conformes à ce que l'on doit attendre en 3 minutes et d'ailleurs mon image n'a pas la finesse des siennes faites avec des avis plus courts.

juste pour pas que l'on pense que l'on peut arriver a sortir des images superbement detaillées avec des avis de 5minutes. ni d'ailleurs que l'on tombe dans l'exces inverse de faire des avis de moins d'une minute alors que ca turbule fort vu la faible altitude de jupiter.

il faut le juste milieu, avec mes 200s je n'attends pas de sortir des images à la Damian Peach, mais j'obtient un bon rapport signal bruit pour ce que la turbulence laisse passer.

autre rectification : le pouvoir separateur des instrument n'est pas augmenter par la CCD. voir la division d'encke avec un 200mm est possible, tout est question de contraste et non de résolution. la division d'encke est beaucoup plus fine que la résolution d'un telescope de meme plus d'un metre de diametre, mais on peut la voir avec moins. la raison est la meme que celle qui nous permet de voir les etoiles à l'oeil nu, etoiles dont le diametre apparent est infiniment petit (dans le cas des etoiles le contraste sur le fond du ciel est inifini car elles sont brillantes sur du noir. pour la division d'encke, le contraste est fini et augmente avec la resolution, c'est pour ca qu'on la voit mieux avec des gros telescopes)

my two cents

spoutnicko

[Ce message a été modifié par spoutnicko (Édité le 16-06-2006).]

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juste pour repondre à ceux(celui) qui trouvent naif le calcul de la rotation de jupiter et que faire des avis de 200s c'est se contenter de peu.

des calculs détaillés en veux-tu en voila !

si on veut faire les choses bien il faut échantillonner à deux fois la résolution
mais comme on a une matrice de bayer sur les webcams, l'échantillonnage réel est de deux pixels

donc il faut echantillonner à quatre fois la résolution du telescope, soit sur un C11 de résolution 0,45'', 0,11'' par pixel

soit un diamètre de jupiter sur plus de 400 pixels (je vous laisse calculer la focale résultante...)

sachant que la rotation de jupiter ne doit pas dégrader l'échantillonnage, il faut de la planéte tourne de moins d'une demi fois l'échantillonage soit 1 pixel (car je le rappelle on échantillonne avec un pixel sur deux en webcam)
soit 0,11''.

ce qui donne un temps de pose 28seconde environ.
pour ne pas dégrader vos images il faut que la webcam ne les compresse pas lors de la transmission soit travailler à 5ips. d'ou un total de 140images. en etant un peu sélectif pour virer les images dégradées par la turbu on peut penser additionner une cinquantaine d'images

connaissant la luminance spectrale du soleil, la BRDF de jupiter, la transmission de l'atmosphère, celle du télescope, celle des autres optiques, celle de la matrice de bayer, on peut en déduire l'eclairement du capteur

avec la taille du pixel, le rendement quantique du détecteur, le bruit thermique, le bruit de lecture, on peut calculer le flux photonique sur le capteur, et le rapport signal sur bruit pur(attention ne pas oublier le bruit schotky du à la statistique poissonnienne de l'émission de photons) et celui d'un détail de contraste fini.

on en sort directement le nombre d'images a additionner pour avoir un certains RSB sur une structure donnée.

bon vous me pardonnerez mais j'ai encore simplifié le problème en fait la résolution dépend de la longueur d'onde et je vous ai passé sous silence le cas particulier du vert sur la matrice de bayer qui est échantillonné à 1,414 pixels

J'ESPERE QUE VOUS AUREZ COMPRIS QUE CES CALCULS N'ONT AUCUN SENS DANS LES CONDITIONS OU L'ON TRAVAILLE, c'est pour reprendre l'expression de certains comme essayer d'enc..er une paramécie avec tronc de sequoia géant

quand je vois des gens qui font des avis d'une minute alors que jupiter ne monte pas à plus de 30° d'altitude, qu'ils ont un petit telescope, qu'il y a de la turbu, et qu'ils ont une mise au point pourrie d'au moins 20 lambdas RMS...

il faut rester cohérent. avant de raccourcir la duree des avis, il y a bien des choses a ameliorer qui donneront des résultats plus notable que ce vain debat de trop long/trop court

sinon bonne chance a tous avec votre tronc de sequoia

spout

PS : bon je sais que je me suis un peu déchiré sur ce message, mais j'espère que vous arriverez à me pardonner

[Ce message a été modifié par spoutnicko (Édité le 16-06-2006).]

[Ce message a été modifié par spoutnicko (Édité le 16-06-2006).]

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bon! j'ai lancé le sujet et je suis désolé de la tournure que prend ce débat!

Il y a plusieurs approche sur l'imagerie planétaire, je suis le premier à apprécier les images qui passent sur ce forum, je laisse d'ailleurs mon appréciation lorsque j'ai un coup de coeur. Je ne préoccupe pas de la durée d'acquisition et autres paramètres, juste le rendu visuel. par exemple, une récente photo avec une 80 m'a sidéré, et je la trouve nettement meilleure que celle que j'ai tiré le même jour, sans doute à la même heure. J'apprécie tout autant les images sorties par le gang des 115 que j'aimerais tant égaler, et je me pame devant les images à la lumenera et autres grands diamètres....

Il y a donc cet aspect visuel de la photo, mais j'essaie également de tirer quelques informations de mes clichés. Christophe Pellier a, par exemple, transmis sur un de mes posts l'adresse d'un site récapitulant la dérive de la GTR depuis 2004, je fus heureux de pouvoir valider sa position actuelle en la mesurant avec winjupos sur mes clichés perso. je tate de la carto et je rève de capturer et mesurer la dérive de quelques spot ou ovals ou autre formation, chacun son plaisir...

Je relativise avec mes faibles moyens, et il est vrai que j'ai lancé un débat qui dépasse mes possibilités techniques. Spoutnicko est encore plus drastique que moi et me remet les pieds sur terre, même si je ne pense pas avoir trop dérapé, utilisant l'expression de plumer un canari avec un gant de boxe plutot que de faire du mal à de pauvres paramécies ;O))

A chacun donc son but, et la recherche de la meilleure méthode pour l'atteindre...

Bye..
xavier

[Ce message a été modifié par artemis (Édité le 16-06-2006).]

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désolé artemis, je ne voulais offusquer personne (et pas du tout toi en particulier, le coup des paramécies venait de quelqu'un qui avait parlé de drosophiles sur un "post à scandale" genre comète de Stephan Seip et j'avais aimé l'expression!), je m'adressais à ceux qui dénigrent sans comprendre les images (ou ceux qui les ont faites) faites avec des avis "longs"

je sais que je me suis un peu emporté mais j'essaie juste de remettre un peu les choses à leur place.

faire des avis courts c'est bien

les faire quand ca en vaut la peine et en connaissance de cause c'est mieux

milles excuses encore, je ne souhaite pas mettre de la mauvaise humeur sur ce forum

spout

[Ce message a été modifié par spoutnicko (Édité le 16-06-2006).]

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[Ce message a été modifié par spoutnicko (Édité le 16-06-2006).]

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Salut Spoutnicko,

no problème ! Je ne dénigre absolument pas les AVIS longs, et ton dernier post pourrait suffir à clore le débat. Je suis évidemment bien d'accord sur le fait de s'adapter aux conditions, j'ai déjà fait des AVIS de plus de 2 minutes ! ( Nanajuni va me taper...). C'est vrai que dans mon premier post j'avais un peu oublié ( et pourtant ça fait un p'tit moment que j'observe ) que des nuits parfaites ça se compte sur les doigts d'une main dans une année...
Les messages sont réducteurs et on arrive pas toujours ( je parle de moi dans le cas présent ) à bien situer le débat. Je pense simplement que dans une nuit idéale, l'AVI optimal est le plus court...J'espère que Nanajuni me pardonnera pour mes messages peut-être quand même un peu durs, on ne se connait même pas ! A+

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Pascal, concernant le déplacement des satellites, j'avais fait des calculs (pour déplaire à certains) et des tests (pour plaire aux mêmes ) lors d'un transit d'Io sur Jupiter. Mes conclusions toutes persos:
1. Io se déplaçant 2x plus vite que Jupiter ne tourne sur lui-même, j'aurai du utiliser des images sur une durée de 45s.
2. En pratique, pas de différence vue entre 45s et 1m30s, l'ombre d'Io étant toujours aussi pourrie
J'ai donc fait toutes mes animations à 1m30s.

Personnellement, j'aime bien mélanger ces calculs théoriques (qui permettent de comprendre bien des choses, j'ai la même approche que Xavier) avec réalité pratique : les tests montrent ce qui est le mieux ... tout le monde à raison donc , si c'est pas politiquement correct comme réponse, ça !


Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[Ce message a été modifié par Marc D (Édité le 17-06-2006).]

[Ce message a été modifié par Marc D (Édité le 17-06-2006).]

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OK ! Merci Marc J'en étais rendu finalement aux mêmes conclusions que toi (mais j'ai procédé par empirisme plus que par calcul). De toute façon, cela va être difficile cette année de tirer le portrait des satellites depuis nos lattitudes.
Allez courage les gars, ça nous laisse 3 à 4 ans devant nous pour plancher sur nos copis ...
Pascal

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 17-06-2006).]

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Comme je n'ai jamais tort et que celui qui dira l'inverse, je lui pete sa gueule, je me suis "amusé" à un truc

Je prend mon logiciel de planetarium, starry night pro pour ne pas le nommer et je fais des captures d'ecran d'une image de jupiter espacée de 10 secondes pendant 5mn.

Je fais ensuite une addition medianne sous IRIS, une composition RVB, une modification de la balance des blancs au passage et j'obtiens ceci :

de gauche à droite, voici
- la somme de 6 images pendant une rotation de 1mn
- la somme de 18 images pendant une rotation de 3mn
- la somme de 32 images pendant une rotation de 5mn20

J'ai egalement simulé ce que donnerai ces images dans le logiciel aberrator avec des telescopes parfaits et une mise au point parfaite sur des ouvertures de 115mm, 200mm et 280mm

pour le 115mm



pour le 200mm



pour le 280mm


Alors, effectivement, par flemme, j'ai fait la simulation aberrator sur l'image compositée alors que j'aurai du faire le compositage sur les images individuelles simulées avec aberrator ce qui rend les images plus flateuse.

Donc, si j'avais du faire les choses dans les regles, ca aurait été un peu moins flateur.

Voilà, à vous d'en tirer les conclusions que vous voulez.

[Ce message a été modifié par nanajûni (Édité le 18-06-2006).]

[Ce message a été modifié par nanajûni (Édité le 18-06-2006).]

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Travail très intéressant nanajûni ! ... qui me conforte dans mes conclusions personnelles ... comme ce n'est que mon humble avis, inutile que je le partage, j'ai pas l'âme d'un pyromane ...


Marc
http://astrosurf.com/delcroix

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Astucieux ce que tu as fait Nanajûni et très intéressant en effet
Vincent

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Salut Nanajuni,

superbe boulot et de plus très intéressant, ça a dû te prendre un temps fou pour le faire ! A+

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