Etoiles doubles et multiples

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Une petite manip sur les étoiles doubles écartées :

On a STT 244 A, B et C sur la gauche.
Etoile multiple très écartée.
J’ai trouvé les éléments suivants dans CDC(année de la mesure, écartement et angle de position) :
AB 1875 78,9’’ 305°
1991 96,9’’ 295°

AC 1908 137.80'' 104°
1998 123,10’’ 107°

En mesurant les positions des composantes avec Iris et avec un calcul simple j’ai trouvé pour AB : 96’’ et 293°. Je n’ai pas vérifié finement l’orientation du boîtier qui était en principe aligné Est – Ouest, j’aurais dû vérifier mais malgré tout l’angle de position semble bon.

Et en plus je viens de penser que j’aurais dû déterminer finement la focale qui est variable suivant le positionnement du capteur sur ce type d’instrument.

Même calcul sur l'élément C:
Je trouve un écartement de 113'' et un angle de position de 108°.
Le WDS me donne pour une date récente 123'' et 107°.
Pas normal la différence en écartement. A voir....

Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 02-02-2009).]

[NUNKY 250]

Voilà qui sort de l'ordinaire !
Une manip. sympa à faire !

[vjac 165]

Belle manip' ! A vérifier en effet l'orientation du boîtier en faisant traverser une étoile parallèlement au côté N ou S du champ et ajuster... Si le boîtier est encore sur l'instrument ce n'est pas trop tard pour mesurer le décalage éventuel

[Ce message a été modifié par vjac (Édité le 02-02-2009).]

[legalet 650]

Bonsoir,

Sur cette image DSS du champ considéré :

.

on mesure bien : rho=123" et theta=107°.

Peut être t'es tu trompé dans la mesure ?

Plus généralement, le plus simple pour étalonner la mesure de couples consiste à imager des couples étalons (cad considérés comme "fixes") ce qui donne automatiquement l'orientation du capteur et l'échantillonnage en "/pixel. Tu peux trouver une liste de tels couples sur le site de la commission des étoiles doubles de la SAF (http://saf.etoilesdoubles.free.fr).

Personnellement, j'utilise le logiciel Reduc de F. Losse, aussi disponible sur le même site, pr la mesure des couples. Il est idéal pr ce travail.

Jocelyn
http://pagesperso-orange.fr/legalet/AstroLG/Etoiles%20Doubles.html

PS : le couple en question est STTA244 (et non STT 244)

[Ce message a été modifié par legalet (Édité le 02-02-2009).]

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,

Vjac, eh non, je ne suis pas à poste fixe, matériel démonté

Jocelyn,
Non a priori pas d’erreur de calcul. La grosse incertitude sur ma mesure est la focale exacte, que je peux retrouver ultérieurement, mais l’écart ne sera pas de 10% par rapport aux 1800mm théoriques.

A titre de vérification je suis allé télécharger la zone sur ce site
http://archive.stsci.edu/cgi-bin/dss_form

J’ai chargé les POSS 1 et 2.
Si l’échelle donnée est précise je trouve pour le POSS 1 (échelle 1’’7/pixel) :
AB=93’’
AC=127’’
AB/AC=1,36

POSS2 (échelle 1’’/pixel) :
AB=99’’
AC=119’’
AB/AC=1,20

Je n’ai pas les dates des prises de vue mais les différences sur AB/AC montrent que ça bouge assez vite là-haut, indépendamment de l’échelle exacte.
Si j’ai bien lu, POSS 1 est entre 1950 et 1958, POSS 2 entre 1987 et 2002. Mais les dates exactes des plaques concernées ?

Remarque : j’ai fait les mesures au pointeur sur les images, je pense que la précision reste proche de +/- 1pixel. Comment as-tu trouvé les 123’’ ?

Dans ce cas mes mesures pourraient s’intégrer ainsi :
AB :
1875 78,9’’
vers 1955 93’’
1991 96,9’’
2009 96’’
Les 99’’ du POSS2 peuvent être avant ou après 1991 mais il semble y avoir eu un maximum puis un début de décroissance (à vérifier quand même )

AC :
1908 137,80’’
vers 1955 127’’
1998 123,10’’
???POSS2 119’’ même problème de datation de la prise de vue
2009 113’’

Pas précis mais pas aberrant
Faut que je vérifie ma focale exacte pour préciser un peu tout ça.

Cordialement,
Claude

[legalet 650]

Bonjour Claude,

Le champ que j'ai utilisé est un POSII datant de 1990

(http://aladin.u-strasbg.fr/java/alapre-ok.pl?-c=23+19+41.00+%2B48+22+53.0&out=image&fmt=FITS&resolution=FULL&qual=POSSII+F+DSS2)

J'ai fait la mesure directement sous Aladin. C'est précis à qq pixels près.

Ce qui m'étonne, c'est que s'il y avait une erreur d'étalonnage, ta mesure de AB devrait aussi être discordante.

Par ailleurs, un tel déplacement sur si peu de temps parait difficilement compatible avec une mouvement orbital à cette séparation. Plus avec un mouvement propre. C'est peut-être ce que tu cherche à montrer (si j'en crois ton dernier article - au demeurant fort intéressant ! - dans ASM )

J'essaierai de faire une mesure de ce couple (dès qu'il fait beau !)

Très cordialement

Jocelyn

[DBR 0]

Bonsoir tous, concernant STTA244 AB&AC, j'ai mesuré sur l'image de Claude 95 pixels pour AB et 116 pixels pour AC.
Si l'on prend la mesure du WDS de 2002 comme référence pour la séparation de AB (97.8") alors on obtient AC = 119.4" ce qui est tout à fait cohérent avec le WDS (137.8" en 1903; 123.10" en 1998).
Il faudrait refaire l'image en suivant les conseils de Jocelyn, c'est à dire en prenant aussi avec la même configuration optique un couple étalon de la zone exemple STF 2985
Puis Reduc de Florent Losse
Cordialement
André

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
J'ai enregistré la liste d'étoiles étalon et préparé des cartes de repérage. Je vais refaire la manip.
Par contre je pense que, à part ma focale indéterminée, ma mesure est assez fiable:
- Détermination de la position des étoiles sur l'image originale sous Iris en moyennant 5 mesures.
- calcul simple avec un tableur de la distance.

Quelle précision peut-on attendre?
Quels sont les sources d'erreurs potentielles?

D'autres mesures indépendantes seraient les bienvenues

Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 04-02-2009).]

[vjac 165]

Claude, pour connaître ta focale ou ton échantillonage tu mesures le temps que mets une étoile pour traverser le champ, sans suivi donc. Choisis-là proche de l'équateur céleste tant qu'à faire pour simplifier le calcul...
L'incertitude finale est surtout liée à celle sur la focale et sur l'orientation de la caméra je suppose, bon faut quand même qques pixels entre les composantes hein...
Je veux bien la mesurer dès que mon ciel se dégage, elle est où ? Je ne l'ai pas dans ma liste d'étoile d'étoiles doubles.

[legalet 650]

Claude,

J'ai eu le temps de mesurer ce couple ce soir avant que les nuages se pointent..
La turbu était affreuse et j'ai du me contenter d'imager au foyer du Mewlon.

Voici ce que cela donne, après analyse des données avec Reduc (étalon : STF2485, orientation du capteur : 0.65°, échantillonnage : 0.37296"/pix). Compte-tenu de la faiblesse des composantes B et C, il s'agit d'un mesure unique sur un composite de 79 trames.

AB : rho=100.6" theta=293.1°
AC : rho=119.2" theta=108.2°

En toute rigueur, il faudrait une deuxième mesure pr consolider les données (moyenne).
Mais il a visiblement un déplacement de la composante C par rapport à la dernière mesure WDS.

A mon avis, compte-tenu
- de la faible durée considérée (10 ans)
- du fait que ce déplacement est quasiment radial (le delta en theta est voisin de 1°, pas très loin de l'incertitude de mesure étant données les conditions de seeing et la focale utilisée)
il y a peu de chance que ce déplacement traduise un mouvement orbital..
Il s'agirait alors d'un mouvement propre où d'un effet de parallaxe.
A creuser..

Jocelyn

PS : pendant que j'y étais, j'ai aussi mesuré la voisine, STT493. Je trouve rho=8,03" et theta=25,03°, soit des chiffres très proches de la dernière mesure WDS (rho=8,4" theta=25° en 1999).

PPS : la principale source d'erreur - étalonnage mis à part - est l'estimation de la position des centroides des composantes. Reduc le fait automatiquement.

[Ce message a été modifié par legalet (Édité le 04-02-2009).]

[Claude PEGUET 76]

Bonsoir Jocelyn,
J'ai eu aussi une soirée exploitable mais turbulence forte également.
J'ai étalonné le montage MK66 + EOS 350D avec STF 2893 dans Céphee.
Il semble que la focale résultante soit autour de 1700mm au lieu de 1800, ce qui confirme les résultats que tu annonce pour STTA244.
Je n'ai fait que des calculs rapides sur des images brutes et il faut que je vérifie à tête reposée mais j'ai eu:
AB=102''
AC=121''

C'est plus précis sur une image compositée?
Et en moyennant des mesures faites sur des brutes, est-ce qu'on obtiendrait le même résultat?

vjac,
Voici les données de CDC:

Etoile double
STTA244 AB
Magnitude: 6.41/10.15
1875: 78.9"/305°
2002: 97.8"/295°
Classe spectrale: K1III
Note: NL
DM:+47 4114

J2000 RA: 23h19m41.30s DE:+48°22'51.0"
Date RA: 23h20m06.89s DE:+48°25'50.5"

Pour la mesure de la focale j'aurais pu faire comme tu l'indiques mais ce n'est pas forcément évident de bien voir l'entrée et la sortie dans le viseur du 350D. Et je ne sais pas si le viseur correspond au capteur. Avec les argentiques il y avait de gros écarts.

Cordialement,
Claude

[vjac 165]

Ah merci pour les coordonnées !
Pour la focale, il te faut connaître le temps de traversée du CAPTEUR ou le filé d'une étoile (toujours sur le capteur) pendant une durée déterminée, ne pas s'occuper du viseur, juste prendre des photos Au pire tu shootes un objet de dimension connue, Lune ou autres...

[astrild 23]

Bonsoir,
Pour estimer la focale, il me semble que l'on peut se passer de faire une mesure spécifique.
Ne peut-on pas mesurer un écart angulaire entre deux étoiles identifiées du champ photographié sur un logiciel de cartographie comme CDC par exemple puis mesurer la même distance en pixels entre ces deux étoiles sur le cliché (on lit les coordonnées x,y des deux étoiles avec Iris par exemple et avec un petit coup de Pythagore on en déduit à combien de pixel cette distance correspond) on a donc l'échantillonnage du cliché (E) en arcsec/pixel.
Après, connaissant la taille du pixel de son capteur (mu) en microns il suffit de rentrer dans la formule classique

E=(206xmu)/F pour en tirer F=(206xmu)/E (obtenue en m)

[Claude PEGUET 76]

Bonsoir,
vjac,
en faisant des photos il faut être sûr d'en avoir suffisament et qu'il y en ait au moment de l'entrée et de sortie sur le capteur. Au niveau de la base de temps on peut afficher les secondes dans les données EXIF? Si c'est le cas, d'accord.
Il y a aussi la méthode à la webcam préconisée pour trouver la focale dans le cadre de la détermination de l'erreur périodique d'une monture. C'est exactement le même principe.
astrild, oui on peut tout à fait faire comme ça, l'avantage étant qu'on peut choisir des étoiles écartées pour minimiser les erreurs de mesure. Pour parer à d'éventuelles erreurs de position des catalogues on peut faire des mesures multiples et éliminer les résultats aberrants.

Bon, je suis resté classique et j'ai fait des images du couple étalon STF 2893 pour déterminer la focale du MK66 avec le 350D.
Mesure avec Iris des positions d'étoiles sur des brutes. J'ai une dispersion gênante avec une focale calculée qui va de 1.678 à 1.710 mm. Et ce qui est drôle c'est que ces valeurs extrêmes ont été trouvées à partir de 2 versions de la même image, en raw et en jpg, enregistrées simultanément à la prise de vue...

Je vais m'intéresser à REDUC, je crois...

Cordialement,
Claude

[legalet 650]

Bonjour,

Claude> C'est plus précis sur une image compositée?
Claude> Et en moyennant des mesures faites sur des brutes, est-ce qu'on obtiendrait le même résultat?

Cela dépend
L'idéal est de faire les mesures sur des images individuelles et moyenner ("réduire") ces mesures. Cela en particulier d'estimer l'écart-type (et donc l'erreur interne) de la mesure.
Mais sur des couples faibles, l'estimation du centroide d'un ou des deux composantes sur une image individuelle peut être difficile voire impossible. On composite alors pour augmenter le rapport signal/bruit. Accessoirement, en cas de forte turbulence, ce compositage conduit à un "moyennage" des positions dont on peut penser qu'il conduit à bonne estimation du centroide "vrai". On a intérêt toutefois à écarter de la somme des images trop déformées.
Sur des couples pas trop faibles, j'ai toujours observé que la moyenne des mesures sur les brutes et la mesure sur un composite convergeaint dès que le nombre de trames est suffisant (qq dizaines au moins).

Astryld> Ne peut-on pas mesurer un écart angulaire entre deux étoiles identifiées du champ
Astryld> photographié sur un logiciel de cartographie comme CDC par exemple puis mesurer la
Astryld> même distance en pixels entre ces deux étoiles sur le cliché (on lit les coordonnées x,y
Astryld> des deux [...]

En théorie oui sauf que
1) il faudrait être sur que l'écartement entre les deux étoiles n'a pas varié par rapport aux coordonnées données sur la logiciel de cartographie. A cause du mouvement propre des étoiles et de la parallaxe annuelle rien n'est moins sur ! D'ou l'intérêt d'utiliser des couples étalons d'écartement connu et fixe et non affecté par la parallaxe (car les composantes sont situés à la même distance)
2) pour mesurer un écartement sur un cliché il faut estimer précisément (à la fraction de pixel) la position des centroides (c-à-d le centre de la surface représentant la fonction de luminosité de l'étoile). On ne peut pas se contenter de "cliquer" sur l'étoile ...

Claude, ce deuxième point explique probablement l'incertitude que tu observe sur ta focale.

Je crois que tu es bon pr passer à Reduc C'est un excellent logiciel et F. Losse sera certainement très heureux de t'ajouter à la liste des utilisateurs

Sur le fond, je reste intrigué par ce résultat sur STTA244AC. Vais essayer de me renseigner sur l'interaction mouvement propre / mouvement orbital dans le cas de couples écartés

A+

J

[Claude PEGUET 76]

Bonsoir,
J'ai réduit au mieux que je pouvais mes images du 4 février au MK66:

- Couple étalon: STF 2893
Mesures avec Iris (fonction PSF) sur 7 images brutes différentes dont l'une en raw et en jpg comme dit précédemment.
Sur chaque image 5 mesures sur chaque étoile et moyenne par image.
En moyennant les 8 résultats je trouve une échelle de 0,789''/pixel et une correction angulaire à appliquer de - 4,68°.
F= 1699mm, gros écart avec la focale théorique.

- STTA 244:
Séries de 5 mesures sur 3 images différentes et là encore moyenne par image sur les pointés et moyenne générale.
Après correction je trouve:
AB Rho = 101,7'' thêta = 292,2°
AC Rho = 120,7'' thêta = 107,3°

L'étoile étalon est un peu serrée pour ma focale en procédant ainsi mais je pense que ça reste correct. J'aurais dû en utiliser 3 ou 4.

Cordialement,
Claude

[Claude PEGUET 76]

Jocelyn,
Si on compare tes mesures et les miennes du 4 février:

Ecart de un peu plus de 1% sur rho pour les 2 étoiles.
Si on calcule l'angle BAC tu as 293,1 - 108,2 = 184,9°
J'ai 292,2-107,3=184,9°

Coîncidence? peut-être pas
Les différences viennent probablement de mon imprécision sur la focale (écart 1%) et l'angle de correction (0,9°, ça reste honorable, je n'ai que 36 pixels de centre à centre pour mon étalon ), sinon les concordances sont impressionnantes.
Les déterminations de position avec les logiciels c'est pas mal

Je précise pour d'éventuelles mauvaises langues que je n'ai fait cette vérification qu'après

Cordialement,
Claude

[DBR 0]

Bonsoir à tous, je pensais pouvoir faire des images de STTA244 ce week-end mais la météo est très mauvaise ici.
J'ai donc recherché un peu du côté des mouvements propres or il se trouve que la composante A est une étoile à très grand mouvement propre (+206.18 mas par an en RA et +31.11 mas par an en DE)
J1950.0 RA: 23h17m20.22s et DE: +48°06'24.1"
J2000.0 RA: 23h19m41.56s et DE: +48°22'51.4"

Pour B le mouvement propre est faible (-7.2 mas par an en RA et -19.8 mas par an en DE)

Je n'ai rien trouvé sur C = E_USNOA U1350_18136659
Magnitude: 11.80
J2000 RA: 23h19m53.13s DE:+48°22'15.0"

Cordialement
André

[legalet 650]

Bonjour,

Merci André pr ces précisions !
Dans quel(s) catalogue(s) les obtiens tu ?

Claude, le très bon accord sur l'angle BAC pourrait traduire un biais d'étalonnage (les angles absolus AB et AC sont erronés mais leur différence est bonne).
En général, on prend plusieurs couples étalons dans la soirée et on fait la moyenne. Je n'ai pas eu le temps le soir du 4. Les conditions n'étaient vraiment pas top non plus.. Donc, tout mis à bout, un écart de 1% entre nos mesures n'est pas du tout aberrant.
Il faudrait encore une ou deux mesures pour réduire l'incertitude.

Mais ca devient vraiment intéressant ce cas

Bien cordialement

Jocelyn

[DBR 0]

Salut Jocelyn et tous,
dans SIMBAD http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-id?Ident=NLTT+56511&NbIdent=1

Aladin trace avec Simbad les mouvements propres de A et B mais rien pour C http://aladin.u-strasbg.fr/java/nph-aladin.pl?script=get+Aladin+23+19+41+%2B48+22+51%3Bget+Aladin(2MASS)+%3Bsync%3Bget+Simbad+23+19+41+%2B48+22+51+%3Bget+VizieR(I/237)+%3Bget+Vizie R(I/274)+%3Bget+VizieR(GSC2.2)&from=doublestars.free.fr

Ceci dit il est clair que les variations des paramètres Rhô et Thêta au fil des ans sont dues aux mouvements propres.
Toujours un ciel pourri !
Bien cordialement
André

[DBR 0]

Encore moi, voici un petit historique des mesures de STTA244
AB
1875 78.9" et 305°
1920 85.8" et 300°
1991.45 97.960" 293.9° (Tycho2)
2002 97.8" 295°
2009 101.7" 292.2° (Claude)
2009 100.6" 293.1° (Jocelyn)
donc rhô augmente et thêta diminue (en concordance avec les mvts propres de ces deux étoiles)

AC
1903 137.8" 104°
1910 136.4" 104°
1925 134.3" 105°
1998 123.10" 107°
2009 120.7" 107.3° (Claude)
2009 119.2" 108.2° (Jocelyn)

A bientôt
André

[legalet 650]

Bonjour à vous,

Effectivement les variations de mesure concordent bien avec les mouvements propres pr AB, André.

Pour AC, le pb est que Simbad ne connait pas C, visiblement. Ne peut on chercher directement dans d'autres catalogues (Hipparcos par ex) ?

Dans les deux cas, cela signifierait que STTA244 est un couple optique, n'est ce pas ?

Jocelyn

[legalet 650]

Re-,

Je viens de tracer (rapporteur et double décimètre !) les trajectoires relatives de B et C par rapport à A avec les données d'André. C'est bien à peu près rectiligne, ce qui confirme l'hypothèse des mouvements propres.
Par contre, il y a un souci avec les vitesses :
- B se serait déplacé presque autant en 5 ans (2002-2009) qu'en 45 ans (1875-1920)
- C se serait déplacé presque trois fois plus en 11 ans (1998-2009) qu'en 23 ans (1925-1948)
?!

Jocelyn

[vjac 165]

Je rajoute ma mesure de ce soir à la lulu 80ED + DBK :

J'ai été plutôt propre dans la mesure, l'incertitude indiquée peut donc sans doute être réduite de moitié...
Vincent

[DBR 0]

Bonsoir Jocelyn, pour moi et au regard de l'évolution des paramètres il s'agirait d'un couple optique.
Concernant C je ne l'ai pas trouvée dans Tycho2 dommage car nous aurions eu son mouvement propre avec précision.
(elle est dans le GSC avec le numéro 0364001048 m=11.64)
J'ai aussi remarqué que le mouvement propre n'est pas constant, mais la trajectoire d'une étoile n'est pas forcément dans un plan perpendiculaire à l'observateur et sa vitesse ne doit pas être constante au cours du temps suivant le "courant" dans lequel elle se trouve embarquée mais je ne connais pas du tout le sujet, ça reste à creuser. La précision des mesures anciennes peut aussi intervenir.
Si on prend les coordonnées J1950 pour A on a 23:17:20.22 et +48:06:24.1
et en J2000 on a 23:19:41.5557 et+48:22:51.367
ce qui donne un déplacement en RA de + 23'28" et en DE de + 16'27"
ça ne correspond pas au déplacements que l'on obtiens à partir des PM en mas yr-1 sur une période de 50 ans...
Bien cordialement
André