Que faut-il pour assurer une obs sur uranus et neptune?

[Anonyme8 36]

Des diamètres de disques ténus, 3.8" et 2.4" déja!
Mais en imagerie, que faut-il pour observer ces planètes avec un peu de résultats tangibles? avec quels filtres? et pour quoi, quelles attentes?
C'est important pour le global de notre système solaire, en amateurs.
Tout est bienvenu, l'amateur reste encore bienvenu.
Il y a déja une alerte sur mars pour une tempête globale de poussières, alors tout est permis! Des images japonaises déja pour ce début d'opposition, mais en attente sur le sujet.
Stanislas

[albalagna 0]

... euh ...Stanislas ... sauf ton respect .... j'ai un peu de mal à te suivre ....
alors , plutôt qu'un long discours ............

alain

[christian viladrich 7 745]

Salut Stanislas,
Il y a eu qq images prises avec des 300-350 mm montrant quelques détails sur Uranus.
Regarde par exemple sur ALPO USA.

[Anonyme8 36]

Sympathiques vos réponses, sans aucune pensée arrière.
Cependant que faut-il pour observer (utilement) uranus et neptune avec les dia de disques considérés? et avec quels filtrages surtout?
Je me suis laissé dire dans L'IR.
Qu'en pensez-vous?
Pour mars il y eût une alerte récente!
Stanislas

[messier63 5 110]

Une bonne fusée???
ok je sors!

[christian viladrich 7 745]

Il faut plutôt des gros calibres :

Avec un C14 :

Notre Jean-Jacques national et son Cassegrain de 14 ":

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 09-04-2009).]

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 09-04-2009).]

[Quentin Vauthier 0]

Sans parler qu'il faut aussi une sacré bonne turbulence !

[Anonyme8 36]

Excellentes images!
Qui montent une maitrise des processus en cours.
Cependant, je me souviens d'imageurs qui montraient sur vénus déja des détails similaires sur le disque, en UV, sans trop de discussion, dans le vert,..;,dans le rouge aussi et aussi,... sans doute du bruit atmosphérique.
Maintenant sur ces planètes, avec ces atmosphères "froides", c'est un peu comme vénus avec des accès selon les fréquences qui donnent des résultats possibles et d'autres étranges.
Ce que je veus dire par là c'est que pour ces atmosphères il reste l'IR, cad des fréquences supérieures à 1.6µm, pour vénus aussi!
Alors dans ces conditions, c'est quel type de surface réfléchissante (les les apos et achro reste dans le public) qu'il faut? l'argent c'est bien mais les alu c'est quoi selon les sources?
Les chip sets c'est quoi en ccd?
C'est mon sujet ici.
Les camera interressantes pour nos obs c'est par rapport à ce que j'ai identifié c'est 2500€, sérieux, en UK, jusqu'à 2.4µm.
Ce qui est montré est superbe mais reste dans un discours limitant.
Stanislas

[christian viladrich 7 745]

Salut Stanislas
Est-ce que tu veux bien préciser ta question ?
Tu veux savoir ce qu'il faut comme télescope/filtre/capteur pour travailler dans l'IR entre 1 et 3 microns ? C'est ça ta question ?
Ou bien tu veux savoir dans quelles longueurs d'ondes observer Uranus et Neptune ?
Ou bien tu veux savoir quels diamètres utiliser ?

[Anonyme8 36]

Je pense qu'il faut observer dans l'ir.
quid des surfaces réfléchissantes (argentures? aluminiures?), des caméras, des filtres! c'est le matériel qui filtre et le chip set, etc...
Un 250 devrait convenir à la tâche avec un pix de 25µm, voir plus.
Le site aussi sera un excellent filtre, pas trop caractérisé.
un projet à dimensionner avant de s'y lancer.
Stanislas

[albalagna 0]

Ben voilà , Stanislas fait les questions et les réponses ...
... tout seul .... comprends rien à ce post ....!!
alain
ps : on a l'impression qu'il " émet" , mais qu'il ne " reçoit" plus ...............

[Ce message a été modifié par albalagna (Édité le 11-04-2009).]

[Christophe Pellier 8 868]

Oui, l'IR est la meilleure longueur d'onde pour espérer obtenir des détails sur Uranus. Mais, la quantité de lumière restante étant faible, les dernières tentatives ont été faites en R+IR : grosso modo, on troque du contraste contre de la lumière mais potentiellement les détails restent présents.
Le diamètre minimum tourne autour de... 200 mm, mais plus gros c'est mieux !
Les seules images vraiment incontestables avec du matos amateur ont été obtenues par Ed Lomeli avec un C9 (tu sais Stan... avec une grosse obstruction !) :

A savoir que bien d'autres amateurs ont obtenus des résultats parfaitement cohérents, mais moins nets et moins convaincants "tous seuls" (à commencer par moi, mais cf les images de Jean-Jacques ci-dessus aussi).
Le problème, c'est que ce détail (pôle sud "brillant") a aujourd'hui presque disparu du fait du changement de saison sur Uranus, donc rien ne garantit que l'on puisse observer qqchose avec la même méthode à court terme (mais à long terme, je parie qu'on verra la même chose sur l'autre pôle).
Les images de Chavez ci-dessus sont plutôt sympas, mais je garde un doute car c'est aussi cet observateur qui a sorti une image de Titan avec des "détails" il y a quelques années - et c'était seulement un effet de la réfraction atmosphérique sur une image prise avec une Toucam alors quid de celle-ci ?

Pour Neptune, je pense qu'actuellement, c'est hors de notre portée, à moins de grimper au Pic comme JLD...

[Anonyme8 36]

Merci Christophe pour ton intervention.
Cependant je pense que ces data données sont obtenus avec du conventionnel, cad des chipsets ccd silicium limités à disons 1µm et un filtrage du style vénus pour NIR.
Ici, c'est autre chose, c'est l'obs à une fréquence supérieure à 1.6µm et le maximum possible après en fonction du chipset disponible, des aluminiures disponibles, etc...
Barlow, ménisques, lames de schmidt, lunettes,etc, n'ont plus rien à y faire.
Je serais à Meudon les 16-17 mai, cela m'interresserait assez d'en parler.
Stanislas

[Christophe Pellier 8 868]

Mouais mais alors là c'est du matériel de pro, et des télescopes de pro qu'il te faut, parce que dans l'IR à 1 ou 2 micron la chute de résolution et de la quantité de lumière doit faire peur...

[christian viladrich 7 745]

Si effectivement tu veux sortir du conventionnel, c'est simple : miroir de 60 à 80 cm, si possible traitement or (au lieu de l'aluminure conventionnelle), la CCD IR qui va bien (probablement refroidie à l'azote liquide), le ou les filtres qui vont bien, et le site qui va bien (seeing 0.5 secondes d'arc).
Y-a-plus qu'à gagner au loto ;-)

[christian viladrich 7 745]

Pour donner quelques éléments supplémentaires sur le matos qui va bien.

Une veille image d'Uranus faite au Pic en IR :

Une image récente dans la bande CH4 faite au 3.6 m Italien + AO :

[christian viladrich 7 745]

Et Neptune, toujours avec le 3.6 m Italien dans le proche IR avec et sans AO ... bon c'est meilleur avec AO :-)

[Anonyme8 36]

Cela démarre.
Compte tenu de ce que j'ai pu trouvé ici et là:
- les caméras thermographique, "thermique", du wording, se trouvent déja dans le domaine industriel (hamamatsu sont les meilleures (10000€), et puis thermoteknix en UK qui revends une caméra style watec avec montage C.
Liaison pc par usb et ccd qui n'est pas silicium, avec pix de 25 ou 35µm (6µm sur la toucam). Le ccd est conçu pour ce domaine IR 2-3µm et reste presque aveugle en lumière visible. Le prix, à priori 2500€ pris sur le net, à vérifier, mais peut se louer.
- le scope: alors 60-80cm! je n'en sais encore trop rien, vu que je ne touve pas de data pour l'émissivité des planètes dans ce domaine. Il y a surtout la nature des surfaces réfléchissantes qui comptent, l'argenture est un excellent produit pour ces fréquences, je doute que les 60-80cm en soient dotés mais plutot d'aluminiures sans couche de protection SiO2.
Maintenant qui fait cela sur des diamètres amateurs (250-300mm)? Il y a OO UK dont beaucoup sourient en l'évoquant qui réalise des mirroirs plans pour renvoi coudé, pourquoi pas des mirroirs (avec épaisseur d'aluminiure type quard d'onde), c'est à voir. Edmund optics aussi.
Comme les verres classiques sont d'excellents filtres IR, il reste le telescope newton ou cassegrain pur.
Je pense qu'un 250 peut collecter assez de clarté pour y faire une image exploitable, reste la focale nécessaire (imgage de 0.115mm à F25 sur unranus).
Si certains peuvent engager 10000 pour une apo aux possibilités limitées, il est bien possible pour moins de monter un telescope IR, avec un minimum de fortune.
Quelqu'un a-t'il des data sur ces planètes, émissivité et brilliance dans ces domaines de fréquences?
Stanislas

[christian viladrich 7 745]

Salut Stanislas,
Pour les traitements aluminium/argent/or, il y a pas mal d'info là-dessus : http://zcrcoatings.com/metal-coatings/ http://www.quantumcoating.com/metallics.asp#silver http://www.ocioptics.com/metals.html

On est donc plutôt dans l'argent/or pour l'IR. Cela étant ce n'est pas impossible avec l'alu, simplement il y aura moins de photons, ce qui signifie travailler avec un gros diamètre.

Sinon, si tu investi dans la CCD et le filtre qui vont bien, un bon plan serait d'aller faire des essais au 60 cm du Pic du Midi. C'est probablement un des meilleurs compromis.

[Christophe Pellier 8 868]

Pour observer Uranus et Neptune, je ne sais pas s'il s'agit d'une voie si intéressante, ou en tous cas si "indispensable"... beaucoup de détails sont déjà accessibles au rouge lointain ou au proche IR des CCD amateurs, il faudrait commencer par exploiter à fond ce domaine. C'est pas comme si on voyait rien déjà "en théorie"...
Mais en tout cas, dans l'IR à 1 ou 2 micron, un 250 ça doit être un trou de serrure (2µ = réso divisée par 4 par rapport au visible). A mon avis point de salut en-dessous de 500 mm, à ces longueurs d'onde.
A part la transmission, il faudrait aussi vérifier qu'on a assez de lumière sur ces planètes qui sont ultra-absorbantes dans les grandes longueurs d'onde...
Les caméras IR "moyen" seraient déjà plus innovantes pour la face nocturne de Vénus, par contre, ça c'est un truc qui m'avait pas mal fait fantasmer !
Hors questions de moyens financiers ou de disponibilité des outils techniques pour avancer dans la voie que tu propose Stanislas, je tenterais déjà le coup avec des grands diamètres amateurs (400 mm au moins) et un filtre R+IR.
Pour info voici un résulat obtenu au Pic en 2002 sur Neptune dans l'IR, on voit déjà des nuages brillants. Poses de 15 secondes !

Uranus, déjà plus raisonnable comme cible :

Poses de 15 sec aussi. Je pense qu'un tel résultat est envisageable aujourd'hui avec des 500 ou 600, en R+IR et une Lumenera ou DMK...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 12-04-2009).]

[Anonyme8 36]

En tout cas je vous remercie pour ces datas.
En revanche en continuant de fouiner sur le net et quelques échanges d'emails il y a ceci:

et ceci sous solidworks:

Il y a la caméra flir qui est installée sur le scope.
Cependant c'est un RC 10" F5-9 seulement. Ce qui est remarquable c'est la bande passante 100nm à 10µm! La formule optique est presque insensible à la fréquence selon le fabriquant.
Les surfaces sont, semble t'il, aluminées par laser, les data ne sont pas données pour quelque chose de différent (curieux pour le 10µm).
Le scope est dédié pour la chasse aux satelites. C'est du matériel russe revendu aux US, le prix est de 21 000 USD pour un 12" par RCO optical.
De part le monde il y beaucoup de références de Ariès ayant livré des pointures de 10-16" en IR mais pour le ciel profond.

Pour revenir aux datas apportés ici, quelqu'un peut-il me donner les charactéristiques des scopes utilisés pour ces photos et dans quels domaines? Cela permet déja de procéder par analogie, 15s de pose pour des résultats superbes c'est prometteur.
Une caméra thermographique utilisée en 90 sur la lune avec les objectifs caméra montrait facilement notre bonne lune alors.
Affaire à suivre, aussi celle ouverte par Christophe pour le NIR, ici déja avec la watec B/W qui peut aller jusqu'à 1.2µm, sur le papier.
Stanislas

[christian viladrich 7 745]

Oui, c'est sûr RCOS fait des versions militaires de ses instruments :
http://www.rcopticalsystems.com/telescopes/10military.html

Il n'y a que le miroir qui vient d'Aries. Le reste est américain.

Pour les bandes, c'est indiqué sur les photos : I, J, etc.
Les photos au Pic, je pense que c'est le 1 m ?

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 12-04-2009).]

[Christophe Pellier 8 868]

Oui, c'est le 1 mètre

[Anonyme8 36]

OK pour le 1m.
Il est ouvert à 15 je pense cad en gros 15m de focale.
Les photos plus haut sont de 93 cad que compte tenu des performances respectives des aluminiures (ou argenture)d'alors et d'aujourd'hui avec le boum des chipsets ccd IR, cela peut rester possible dans la S de pose voir moins avec F30 et 10-12" (0.7" avec un pix de 25µm).
Alors cette camera flir permet de cumuler jusqu'à 500 frames de 1/50s en plusieurs fois ou en pose simple (10s max) comme le m^me principe que la watec 120.
Ce qui reste comme problème majeur c'est:
- obtenir F30: soit un cass pur soit un newton et des lentilles en verre à terres rares (style chromacor), reste le prix en rapport,
- obtenit un chipset ccd board IR proche du même style que l'on trouve partout pour camera low light de surveillance, le grabber doit être le même,
- aluminer un mirroir pour l'application avec son secondaire.
J'ai mis la main sur un article d'un utilisateur de ce style de téléscope RC pour le ciel profond avec 10"-12" la magnitude obtenue en IR proche a été 10 à 12 en 10s en cumulant des frames jusquà plusieurs secondes.
Questionner un fabriquant sur le sujet peut conforter quelques data, sur les planètes déja, et puis aussi à Meudon ces prochains 16-17 mai.
On a bien observé les tâches d'albédo des satelites de jupiter avec la lunette de 38cm du pic, alors 4" de uranus avec 25-30cm en IR proche avec un perte de 2 en résolution (une tendance) cela doit rester accessible.
Stanislas

[Anonyme8 36]

J'ai trouvé le grand argentier, les argentures, le grandissement avec pour faire F30! et plus si l'on veut, mais le réglage serait bien pointu.
Reste le board circuit.
Stanislas.