Positions des points pour un barillet 3 Points ?

Bonjour

Comme je suis en train de refaire mon dob de 200, j’ai cherché des infos sur les barillets. Et je suis tombé sur 2 informations contradictoires.
http://astrosurf.com/texereau/chapitre4.pdf
« Le miroir porte en permanence en cinq points choisis, à savoir (fig. 62) : le dos sur les extrémités
garnies d'étain des trois vis calantes (Rep. 15) disposées aux sommets d'un triangle
équilatéral juste inscrit dans le contour du verre et non, comme on le fait souvent, sur
une circonférence de rayon 0,7 ou 0,8 r. »
http://serge.bertorello.free.fr/support/support.html
3 Points d'appui à 65% du rayon : L'expérimentation avec le logiciel PLOP de diverses dispositions de miroirs nous enseigne que la position des points d'appui sur le bord n'est pas la meilleure. Avec un support à 3 points d'appui, ce logiciel nous démontre que les déformations du miroir causées par son propre poids sont minimales quand les points d'appui sont situés à une distance au centre qui vaut environ 65% du rayon du miroir. La figure 4 illustre ce cas.

Du coup je ne sais plus à quel saint me vouer !!

Les saints, pourquoi pas ? Ils sont en principe au ciel mais donc pas au fait de nos pb matériel.
PLOP est un logiciel fiable ; je l'utilise depuis longtemps pour des dizaines de Télescopes du plus petit au plus gros.
Bien sûr je n'ai rien pour vérifier in situ la déformation réelle du miroir, mais les résultats à l'observation sont excellents (nos miroirs sortent tous à l/12 PTV au minimum).
Selon Texereau il fallait, en effet mettre les points en périphérie. Dans ces conditions le miroir s'affaisse vers centre. En mettant les points à 65% le miroir s'affaisse dans les deux directions (un peu en chapeau mexicain) mais beaucoup moins pusiqu'il y a moins de porte à faux.
Alors faisons confiance à PLOP.

ngc_7000,
Je te conseille du "bon sens" accompagné d'un tout petit peu de géométrie et de mécanique. J'ai ainsi procédé pour la détermination de mon barillet 9 points et j'ai eu l'agréable surprise de constater que j'étais quasiment en accord parfait avec Plop !
Dans le cas d'un appui "trois points", le raisonnement basique d'équilibre des masses conduit à des points d'appui situés à 0,707 R (R étant le rayon du miroir). Le résultat des calculs peut être légèrement différent suivant que l'on prend en compte ou non la partie centrale du primaire, dans l'ombre du secondaire.
J'ai préféré comprendre le "pourquoi" de la situation plutôt que d'appliquer "bêtement" un logiciel... Ca a été très instructif.

Mais on ne pourrait pas savoir de quoi tu as besoin avant de dire si c'est blanc ou noir.

Pour l'instant on a des pistes assez probables mais qui méritent une confirmation:

Formule Newton ?
Utilisation visuelle ?
Pyrex ?
Épaisseur du verre de 35mm ?
Secondaire de 45mm de petit diamètre ?
Tu autorises la recherche de la meilleure parabole?
Ton critère est le célèbre lambda sur 4 pic-vallée de Rayleight?

Si c'est ça.
Plop donne 44/15/8 nm de verre Pic vallée pour respectivement 100%/70%/40% du rayon sur les trois points d'appuis. Ce qui fait respectivement lambda sur 6,25/18/34 Pic Vallée meilleure onde à 550 nm.

La question qui tue ensuite est de savoir ton critère: Rayleight?

En tout cas 44 nm PV verre font lambda sur 6,25 PV à 550 nm (max de sensibilité de l'oeil) Ce qui est déjà bien assez pour les pro. Mais parfois très très très insuffisant pour les amateurs.

Auquel cas: 15 nm donne lambda sur 18 et 8 nm donne lambda sur 34 pic vallée onde 550 nm.

Même la Jocande n'est pas aussi bien!

Si ton verre est plus mince, si tu souhaites faire des pauses longues argentiques, si... fô voir!

Pierre

Pierre Strock (le concepteur DU Strock, je pense) a l'air d'en connaître un rayon dans ce domaine, je me fais tout petit, moi qui pensais avoir de l'expérience... j'ose plus intervenir.
Je vais sortir faire pisser le mérinos !

Mais non...
Enfin, j'ai pas l'impression d'avoir été agressif ?

Si le miroir est très épais, ce n'est peut-être pas important la position des points. Dans ces diamètres, c'est parfois bien assez épais. Et alors, ça laisse des libertés pour choisir des positions arrangeantes pour la réal méca ou pour la finesse de la collim...

Et derrière cette question, il peut y avoir la critique (pas toujours fondée) soit des anciens, soit des constructeurs actuels. Avec un miroir très épais, le 100%, sans être parfait, est bien assez.

Donc avec un poil de détail en plus sur le projet, on peut être plus fin.

Là ou ta remarque est révélatrice et fort juste, c'est que l'on a tous besoin de cours ou de tutoriels sur ces sujets ou sur les outils dispo... prendre ça en mains soit-même, c'est très sympa...

Pierre

Mais non, pas du tout agressif, mais ça a remis en cause mes certitudes, ce qui est tout à votre honneur.
Ayant réalisé quelques bons miroirs (testés sur le ciel par des habitués du lambda) je pensais tout connaître... le défaut de la jeunesse.
Au plaisir de nous rencontrer au hasard des manifs astro
Cordialement
Mérinos

Ouai, faudra prendre le temps d'approfondir.
Pierre

Sur mon miroir en pyrex de 200 de diamètre et 30mm d'épaisseur, Plop me donne mes trois points à 40% du diamètre. Est-ce correct? J'envisage une utilisation visuelle exclusivement.

Ouah, ça cause la nuit ;-). Bon moi je bricole dans le garage, picastro à finir + le 200mm !
Pour répondre aux questions, c’est bien un dob donc formule newton. 200mm de diamètre ; épaisseur de 35mm. Pour le verre, je pense que c’est du pyrex .Attention, ça ne courre pas les rues ! F/D 7 => donc obstruction assez faible 0.19, le secondaire fait 35 mm optiquement 38 mécaniquement. Pour le barillet il est en bois de CP de 15 mm, j’ai percé un trou de 80mm pour y placer un ventilo de refroidissement. Utilisation de l’engin : transportable donc observation vacance, campagne. Peut-être Webcam car j’ai des images qui tue en planétaire (beaucoup de contraste// aux autres instruments).
La parabole est légèrement sous corrigé mais dans les tolérances de Rayleigh. Je regrette mais j’ai paumé le bulletin et refaire un Foucault avec une aluminure c’est pas trop cool.
Donc si je pige bien il faut que je fasse le calcul avec plop afin de tordre le coup aux Saints.
Plop les Saints, humour ;-)
Merci

Pour le 30mm:

Oui, Plop donne 9 nm PV verre à 40% en optimisation.
Et 19 à 70% (en fixant le 70%).

Le 19 nm donne lambda sur 14 PV onde. C'est très très suffisant. 9nm est évidemment mieux. Mais du coup, tu as le choix pour mettre tes points de support.

Pour le 35mm:

On est typiquement dans le cas intéressant de pouvoir mettre les trois points ailleur que dans le ventillo... C'est pour ça qu'il faut regarder les nanomètres indiqués par Plop pour ne pas se sentir forcé d'utiliser un rayon. Avec 35 mm, il y a de la marge.

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 11-06-2008).]

On arrive aux conclusions typiques de PLOP avec le barillet 3 points. La valeur optimisée par PLOP est de 40%, mais en pratique on peut utiliser n'importe quelle position entre 35% et 75%.
Puis il ne faut pas oublier le support latéral (ou collage).
Pour la recommendation de Texereau, il vivait dans un monde sans calculs éléments finis...

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 11-06-2008).]

Peut-être mais, avec du simple bon sens, il aurait pu trouver les trois points à 0,707 du rayon...

Pas forcément, Texereau partait peut-être de l'hypothèse qu'un disque supporté sur le bord subit une déformation parabolique et ne génère donc pas d'erreur de surface.
Aujourd'hui nous savons que c'est faux: PLOP nous indique qu'on retrouve une meilleure parabolique en mettant le support plus proche du centre.
Disons que Texereau n'a pas eu de bol .

Robert