Mode Raw et Iso ?

Bonjour,

En mode Raw [Canon Eos] dans le cas de la photo astro il est dit que la sensibilité [Iso] importe peu, car le capteur travaille à sa sensibilité "nominale". Un extrait de -> http://www.astrosurf.com/buil/eos40d/test.htm
"Au passage, tachons de tordre le cou à une idée reçue et tenace ! A partir du moment où on travaille avec des fichiers RAW et dans la plupart des situations de l'imagerie faible flux avec un appareil numérique, le choix des ISO n'a quasiment pas d'impact sur la "sensibilité" de la caméra (sa "détectivité"). Vous verrez les mêmes étoiles, y compris les plus faibles possibles, que l'appareil soit réglé à 100 ISO, 200 ISO, 400 ISO, ... La raison est liée à la nature même des bruits qui affectent une image du ciel profond : le bruit dominant est le plus souvent le bruit de signal du ciel (bruit de photon). Les exceptions sont l'observations au travers d'un filtre étroit spectralement (interférentiel) ou en spectrographie, car alors le fond lumineux est très faible. Mais même dans ces situations, le bruit d'origine thermique, tout de même présent dans les APN à cause de l'absence de refroidissement, joue encore pour réduire l'importance de la "sensibilité" ISO."
J'ai fait un test en photo normale c.à.d non astro avec mon
Eos 300D et Iris: raw convertit en pic, puis conversion image CFA. Les 2 images ci-dessous n'ont subies aucune correction RGB et ont été affichées avec les mêmes seuils de visu ->

La première image à Iso 400 [ 1/25 et F/D = 4.5 ]

La deuxième image à Iso 800 [ 1/25 et F/D = 4.5 ]

On constate bien qu'en mode Raw et à Iso différents les résultats sont différents [ du moins en photo non astro ].

Merci aux spécialistes d'éclairer mon petit cerveau

Cdlt,

Rethicus

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 26-12-2007).]

bien sûr les images sont différentes, dans celle à 800 ISO le signal (et une bonne partie du bruit aussi !) a été amplifié électroniquement deux fois plus que dans celle à 400 ISO. Pour comparer les images, il faut mettre des seuils deux fois plus "larges" sur celle à 800 que sur celle à 400 (par exemple, 1000/0 pour celle à 400 ISO et 2000/0 pour celle à 800 ISO), et dans ce cas tu auras beaucoup de mal à distinguer les deux, comme l'a bien expliqué Christian sur son site.
Dans mon bouquin, pour montrer qu'effectivement le réglage ISO ne sert pas à grand chose en raw j'ai mis plusieurs images de M27 prises à différents ISO, et il est très clair qu'une fois les seuils ajustés sur chaque image, il est pratiquement impossible de les distinguer.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 26-12-2007).]

Thierry,

Si j'ai bien compris : lors de la prise d'une image en mode Raw le signal issu du capteur est quand même amplifié d'un facteur dépendant de la sensibilité, et le résultat est stocké dans le raw -> c'est bien comme cela qu'il faut voir la chose ?

Rethicus

vi

j'avoue que j'ai toujours un peu de mal avec ce problème là : on ne voit pas la différence si on ajuste les seuils pour avoir le même rendu ok mais concrètement est ce que c'est mieux de faire une image à 400 iso qu'à 100iso? J'ai expérimenté 100iso sur mon image des fantomes autour de gamma cassiopée : effectivement y a très très peu de bruit au final et l'image se traite facilement mais après j'ai une image relativement bruitée du fait que j'ai du tirer un peu sur les seuils pour faire ressortir les nébuleuses et ma question est : vient-ce du manque de temps de pose ou des iso trop faibles?

J'aimerai bien cerner le problème. En CCD on se pose pas la question de ce réglage d'iso : on met la CCD on règle le temps de pose et roulé jeunesse. Est ce exactement la même chose sur un APN : on s'en tape du moment que c'est en raw c'est le temps de pose qui va jouer, ou alors : ça joue en bien sur le résultat final jusqu'à un certain seuil au delà duquel ça sert à rien de régler plus d'iso (je parle toujours en RAW). Si On pouvait avoir une réponse claire à cette question, au moins pour moi, ça serait super. J'ai bien envie de réessayer à 100 iso en posant plus mais si c'est pour perdre 3h sur un objet et avoir un résultat ou je manque de signal parce que j'aurai du me mettre à 400 iso pour bien faire ça me tente pas trop vu le peu de fois ou je peux faire des images.

D'avance merci à ceux qui savent mais pitié une réponse super simple serait la bienvenue.

Astroamicalement

Michaël

j'ai cru comprendre, mais j'ai peut-être pas bien interprêté, qu'effectivement les ISO correspondaient à une amplification du signal, mais qu'en fait un 350D se comporte mieux dans la zone 400-800 au niveau du rapport signal/bruit. Les poses à 400 ou 800 seraient donc un optimum.
J'ai bon ?

En cherchant sur le net, j'ai trouvé ça :
Astrophotography Signal-to-Noise with a Canon 10D Camera -> http://www.clarkvision.com/astro/canon-10d-signal-to-noise/

Rethicus

Merci pour le lien. Mais un petit résumé ou traduction me serait beaucoup plus utile. Je suis fâché avec l'anglais.

Ok Yfic17, je fais une tentative
Je suis allé direct à la conclusion : pas trop épluché les courbes, et pi le monsieur a l'air pro, donc on doit pouvoir lui faire confiance.
En résumé : les images ayant le meilleur rapport signal/bruit ont été obtenues à 1600 ISO pour des poses de 1 minute (à une température de 70F - ce qui fait je ne sais pas combien en °C). Il est dit que 2 minutes à 400 ISO procurent pratiquement le même résultat. Résultat équivalent également à une T° de 51F.

Il est vrai que sur ce sujet, je n'ai jamais trouvé de choses exprimées de façon très claire ni très simple.... Si Mr Buil voulait bien éclairer nos lanternes ça serait cool

Au fait : quelqu'un aurait le même genre de test pour un EOS 40D ?

Nico

70F = 21.11°C
51F = 10.56°C

Je suis d'accord avec toi Nico, si des spécialistes style "C.Buil ou Thierry Legault" voudraient éclairer nos petites lanternes ça serait cool.
En effet je vois que nous sommes nombreux à nous poser ces questions : par exemple ici aussi -> http://forums.futura-sciences.com/thread180423.html

et bonne utilisation de ton 40D

Rethicus

Merci pour vos réponses.
Effectivement, les températures sont élevées. Il faudrait plutôt prendre des températures plus basses.
Je sais pour en avoir discuté une fois avec C. Buil que la question du choix de l'ISO est épineux. Par ma part, je reste à la sensibilité nominale du capteur (100 ISO pour le 10D, je ne sais pas pour le 40D (futur achat !)). Pourquoi ? Parce qu'augmenter la sensibilité, c'est uniquement augmenté le gain du capteur par un "artifice" électronique, ce qui engendre une augmentation du bruit numérique. Mais, je m'avancerais pas plus loin, n'ayant pas les capacités techniques en électronique.
Par contre, je suis totalement tributaire du fond de ciel pour le temps de pose maxi. Pas simple lorsque vous êtes prêt de la mer !

[Ce message a été modifié par yfic17 (Édité le 31-12-2007).]

Le problème des ISO a été mainte fois discuter. Voir
aussi le livre de Thierry Legault.

A partir du moment où on travaille en RAW, ce qui est
le cas pour la quasi totalité des images astro, il faut
une fois pour toute s'enlever de la tête que l'augmentation des ISO
fait croitre la "sensibilité", la "détectabilité" d'objets faibles.

Les ISO sont un vieil héritage de l'argentique et on
va avoir du mal en s'en débarrasser en astro

Oui, les ISO ont leur utilité en photo de tous les jours
ET losqu'on
fait ces images en JPEG. La faible dynamique
du JPEG et aussi le fait que l'on s'authorise alors une
réponse non linéaire de
l'appareil (courbe en S, log)
fait que les ISO peuvent permettre de rattraper
à l'acquisition une image faite dans des conditions
difficiles.

En RAW c'est fort différent : augmenter les ISO c'est
augmenter en apparence le signal par pixel,
mais aussi le bruit dans la même proportion.
Le rapport signal sur bruit, le paramètre qui compte,
est alors le même.

En toute rigueur, il existe un bruit qui n'augmente pas
avec les ISO affiché (bruit de quantification par exemple),
et dans ce cas précis, il peut y avoir un petit intéret
d'augmenter le gain ISO (j'évite de parler de sensibilité
ISO car ce ne veux rien dire). L'idée est de faire en sorte que les
bruits
qui sont proportionnels à la valeur ISO dominent ceux
qui n'en dépendent pas. On
augmente pour cela légèrement le gain ISO.

Mais en pratique, surtout en astro, où on pose longtemps
avec un fond de ciel éventuellement lumineux (ce qui
est une source de bruit comme les autres), le rendement
optimal s'avère être celui obtenu avec
les ISO faibles. Avec un 40D, dont le gain intrinsèque
est
élevée, on peut travailler efficacement avec un ISO
de 100. Sur un 400D, par acquis de conscience, disons
200 ISO, mais il ne sert à rien d'aller au dela.

Cette histoire d'ISO est si encrée dans les esprits,
qu'il est difficile à admettre qu'ils servent à rien pour qui vient
de la photo, c'est comprehensible. En revanche, lorsqu'on
vient de l'imagerie CCD, croyez moi, on se désole
de voir des images prises en RAW à 800 ISO ou 1600 ISO par
pas mal d'auteur. C'est totalement illusoire et un peu
tristounet (je met cela au même niveau que la croyance
en l'astrologie) !!!

A la limite, on pourrait ce dire qu'il n'y a pas de mal.
Et bien si. Car shooter à 800 ISO au lieu de 200 ISO,
cela fait tout simplement perdre un facteur 4 en dynamique.
Au lieu d'utiliser votre capteur en 12 bits, en fait
vous l'exploitez comme un capteur 10 bits. C'est bête,
c'est du gachi.

Ne vous faite pas avoir : vous faite de l'imagerie numérique
pas de la photo argentique !

Et puis forgez vous votre culture :
avec un 400D par exemple, faite un champ d'étoile
à 1600 ISO, puis le même à 200 ISO, avec bien sur
le même temps de pose. C'est un excellent apprentissage,
et cela répondra à toute vos interrogations. Ce sera
édifiant. Expérimentez donc !

Christian Buil

pareil que Christian : faut arrêter de se prendre le chou avec ce paramètre, mais si vraiment ça vous empêche de dormir, alors ex-pé-ri-men-tez !!! Par contre, faire de très bons prétraitements (darks, flats), c'est autrement plus payant, même si on en parle moins !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 02-01-2008).]

Super, j'ai bien retenu la leçon de Christian.
Merci de vos précision.

ah ben voilà une réponse, donc on travaille à 200 ISO avec le 350D et basta on n'en parle plus.

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 03-01-2008).]

Merci Christian et Thierry pour vos réponses.

Rethicus