Nathanael

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Messages posté(e)s par Nathanael

  1. Posté(e) · Modifié par Nathanael

    Bonjour,

    Je vous livre ce petit comparatif fait il y a quelques jours avec mon télescope newton 245/1472 (paracorr2) et deux caméras bien connues, l'asi 183mm pro et l'asi 533 mm pro. L'échantillonnage de la première est de 0.33"/p et celui de la seconde 0.51"/p. J'ai changé 3 fois de caméra pour être sur que la différence ne provienne pas du changement de seeing (série de 6 images à chaque fois). C'était pendant la pleine lune, filtre Ha 3nm, je n'ai pas refroidi beaucoup les caméras (+10°C) à cause des changements justement et il s'agit de brutes non pré-traitées. Gain unitaire (1e-/adu) pour les deux. Ce que je voulais voir, c'était l'impact de l'échantillonnage sur la taille des étoiles. Sur 5mn, avec la 533, j'ai une fwhm de 2", avec la 183, une fwhm de 1.7". Pour moi, il est clair que le critère de Niquist (échantillonner à fwhm/2) est un minimum "vital" mais que la résolution continue à s'améliorer bien au-delà de cette valeur (avec la 183 on est à fwhm/5). Le prix à payer est bien sûr la quantité de lumière, mais qu'on peut récupérer en binnant au traitement.

    Je vous mets deux images à comparer avec des pincettes. Celle prise à la 183 a été rééchantillonnée à 0.5"/p mais elle est très désavantagée par l’absence de pré-traitement, surtout à cette température (les images brutes sont beaucoup plus propres sur la 533 que la 183 notamment par l'absence d'ampglow et les bruits thermiques et de lecture très inférieurs @danielo ;)). J'ai aussi binné les cochonneries du coup... je pense que prétraitées correctement à -15°C, il n'y aurait pas tant d'écart signal/bruit entre les deux. Mais en finesse, il y aurait toujours le même écart.

    Pour la petite histoire, j'ai gardé la 533 et vendu la 183 mais j'ai rajouté une barlow x2 au setup pour la suite ;)

    Nathanaël

    pelican-533-0.53.JPG

    pelican-183-0.51.JPG

    image_0.jpg

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  2. Posté(e)

    La problématique est à mon avis un peu plus complexe que ça même si  j’adhère à peu près aux conclusions.

    Fondamentalement, la différence entre le binning cmos et le binning ccd c’est que le cmos possède un compteur d’électrons par pixel, alors qu’en ccd il y a un seul lecteur pour toute la matrice et on fait défilé les pixels un par un pour compter (c’est pour ça que c’est bien plus long).

    Donc en ccd on gagne en bruit de lecture si on compte les pixels par quatre (bin2) par neuf (bin3) etc... Il n’y a qu’un seul bruit de lecture pour 4 pixels comptés ensemble en bin 2. En cmos chaque pixel est lu individuellement quoi qu’il arrive, et après on regroupe les pixels par 4 en bin2 etc... on ne gagne donc rien sur le bruit de lecture qu’on soit en bin 1, 2, 3 etc...

    Mais, si on se place dans la situation où on peut négliger le bruit de lecture, ce qu’on devrait toujours faire idéalement, alors ce n’est plus le bruit de lecture qui rentre en compte mais le bruit photonique et notamment celui du fond du ciel (fdc). Dans ce cas, faire du bin 2 multiplie par 2 le rapport signal/ bruit (rsb) car il y a 4x plus de signal  pour seulement 2x plus de bruit du fdc. En effet le fdc est aussi multiplié par 4 mais son bruit, qui est la racine carrée de son signal, est multiplié par 2. Donc le rsb est x par 4/2 soit 2. Pour les signaux plus forts c’est pareil, leur rsb est x2 même s’ils sont bien au-dessus du fdc et que celui-ci devient négligeable à son tour.

    Petit retour sur les ccd dont le bruit de lecture est typiquement 10x supérieur aux cmos, il est beaucoup plus difficile de se placer dans les conditions ou le bruit de lecture est négligeable et le binning reprend tout son intérêt si on veut augmenter le rsb (signal effectif / somme quadratique des bruits de fdc et de lecture notamment). C’est pour ça aussi qu’on fait des poses plus longues en ccd, pour tenter de minimiser ce bruit de lecture au regard des bruits de photons.

    Je pense donc comme dit plus haut qu’il vaut mieux faire les acquisitions en bin 1 systématiquement  puis éventuellement adapter le binning au traitement en fonction du résultat et de ce qu’on cherche. Avec des étoiles comme des patates, pas la peine de laisser le résultat en bin1. Autant faire du bin 2 ou 3, avoir une image moins grande mais plus pêchue avec des étoiles mathématiquement plus fines.

    Le seul cas où le bin 2 s’entend à l’acquisition, c’est si l’échantillonnage est tellement fin qu’on est sûr qu’il faudra faire du bin 2 à l’arrivée et que la taille des fichiers est très importante (grosses caméras). Mais même là, on se prive des possibilités Intéressantes de traitement entre le pré traitement et binning (dynamique, bruit).

    Nathanaël

  3. Posté(e)

    Je réitère ma proposition @Jean-Philippe Cazard de laisser le forum astrophoto tel quel ET d’ajouter des forums spécialisées « Ciel profond » « planétaire » etc...

    Chacun posterait toutes ses images dans les forums spécialisés pour échanger avec les personnes ayant les mêmes centres d’intérêt, mais aussi, lorsque l’une Image sort du lot, sur le forum astrophoto. Pas une image qui sort du lot des images du forum, ce serait élitiste, mais une image qui sort du lot de ses propres images.

    Ainsi, personnellement, je n’enverrai que des images du cp bien réussies sur astrophoto alors que celles où le seeing était moins bon, avec des aléas météos etc... iraient seulement sur le forum cp. De la même façon, un passionné de Jupiter n’enverrait que ses images les mieux résolues sur astrophoto, postant celles moins réussies sur le forum planétaire.
    Ça permettrait à chacun de continuer à échanger comme aujourd’hui sur toutes ses images mais aussi à tout le monde d’avoir un forum astrophoto avec des images sélectionnées parmi les meilleures de chacun. Un débutant aurait toujours sa place sur astrophoto dans le sens où la première image est forcément la meilleure que l’on ait faite ;) mais au fur et à mesure des progrès, on éviterait de poster tout ce qu’on fait pour ne laisser que ses meilleures. Ce qui n’empêcherait pas d’avoir des conseils et des échanges pour toutes ses images sur le forum dédié au sujet.
    On gagnerait ainsi en lisibilité avec moins de sujets. Je ne regarde presque plus les images planétaires tellement il y en a, parce qu’il faut presque toutes les ouvrir pour voir de temps à autre quelques pépites. Et quand je dis pépite, ça peut être une prise au T150 un jour d’exception, pas forcément celle prise au 1m sur la lune ;) Je regrette de passer à côté de vos images planétaires d’exception (compte tenu du matériel du lieu de l’expérience etc...) parce qu’elles sont noyées dans un flot d’images « tout venant » fussent-elles intrinsèquement meilleures parce que prise avec du matériel bien plus conséquent par des gens bien plus expérimentés.

    Mais je n’ai pas le temps de tout regarder, déjà je n’arrive pas à voir tout le cp avant qu’il ne passe aux oubliettes! :(

    Nathanaël

     

  11. Posté(e)

    Bonjour à tous,

    Première lumière pour la 533mm au bout de près de 3m de focale! L'échantillonnage natif de 0.26"/p a été ramené à 0.52"/p au traitement. J'ai fait quelques essais 183 vs 533 qui montrent bien comment l’échantillonnage serré permet de gagner en résolution (je ferai un post sur astropratique). J'ai néanmoins gardé cette 533 et me suis séparé de la 183 un peu à regret, mais je ne voulais pas garder les deux. Du coup, j'ai allongé la focale pour garder un échantillonnage très fin. La fwhm sur l'empilement dès la première image est de 1.7", ce qui semble confirmer encore une fois que l'échantillonnage a un impact très prononcé sur la résolution. Le prix à payer est bien sûr le manque de lumière global pour un temps de pose raisonnable. Il y a ici 2h10 de luminance et 35-35-20 mn en rvb, par 5mn unitaire.

    Imager à cette focale complique sensiblement les choses, je repasserai peut-être à 0.52"/p natif : je vais perdre en finesse mais gagner en RSB, cruel dilemme...

    Nathanaël

     

    ngc7217-l-rvb-2.jpg

     

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  13. Posté(e) · Modifié par Nathanael

    Il y a 17 heures, Lucien a dit :

    N"hésitez pas à me corriger les amis.

     

    Lucien

    Je suis d’accord avec ta formulation de bout en bout. Il est vrai qu’on a parlé de signal 4x supérieur sans jamais évoquer le fait que le rsb ne serait que 2x supérieur puisque le bruit du ciel augmente aussi.

     

    Il y a 15 heures, CB7751 a dit :

    Mes temps de pose ont bien été divisés par 4 comme la logique le veut en passant de F4 à F2.2.

    On n’a pas dit autre chose ;) Avec le même échantillonnage et un diamètre double, tu quadruples le signal.

    Mais comme le flux est proportionnel à ech2 x D2 et que le échantillonnage est proportionnel à P/F avec p la taille du pixel on peut aussi dire que le flux est proportionnel à P2 / (F/D)2. Donc de la même façon, avec les mêmes pixels et un rapport f/d divisé par deux on augmente bien par 4 le flux.

    Ce qui est délicat c’est de bien choisir ses variables et de ne pas tout mélanger, mais tu as raison pour le f/d. À pixel egal, le flux est proportionnel au carré de d/f.

    Dailleurs dans l’exemple de Lucien, à f/d egal à 10 et des pixels 2x plus gros dans le deuxième cas le setup est 4x plus lumineux. Ou encore à échantillonnage égal et diamètre double, toujours 4x plus de signal.

    Nathanaël

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  14. Posté(e)

    @CB7751 le f/d n’est pas dans l’équation. D2 x ech2. Si tu cherches à avoir f/d constant ça marche pas.

    Attention l’échantillonnage dépend de la taille des pixels mais de la focale aussi.

    Avec la formule ci dessus: 

    Si tu doubles le diamètre sans changer l’échantillonnage tu as 4x le rsb. Mais si tu gardes les mêmes pixels il ne faut pas changer la focale pour avoir le même échantillonnage. Donc en doublant le diamètre, en gardant le même échantillonnage et la même camera le f/d est divisé par deux.
    Ca veut dire aussi qu’en doublant le diamètre au même f/d et en gardant la même camera on a la même lumière car l’échantillonnage est aussi divisé par deux.

    C’est  assez déroutant de se dire qu’une 60mm a f5 avec  une asi533 par exemple donnera la même lumière par pixel qu’un 500 a f5 avec la même camera. Mais attention dans ce cas l’échantillonnage n’est pas le même,  2,5’´/p vs 0,3´´/p, la lumière par pixel est la même mais l’image au 500 est beaucoup plus détaillée.

    Tout se tient.

    Nathanaël

  24. Posté(e)

    Super ce tube! :)

    Je ne suis pas spécialiste et je n'ai pas tout lu, mais j'ai vu un copain qui a rallongé ses vis de collimation (d'1m ou plus) pour qu'elles soient accessibles l’œil à l'oculaire ce qui facilite énormément le réglage! Et permet de le retoucher aussi souvent que de besoin, ce qu'on hésite souvent à faire quand "on y est presque" et qu'on risque de perdre l'étoile etc... une idée en passant.

    Jolie réalisation!

    Nathanaël

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