Roch

Bonjour, Suite à plusieurs discussions ayant eu lieu ces derniers jours sur différents posts, j'ai voulu tenter de tirer les choses au clair. Du coup je me permet d'appeler les principaux intervenants @christian_d @jeffbax @exaxe17 @mariobross @Pulsar59 @Laurent51 @T450, et j'en oublie J'avais déjà fait des expériences là dessus ( voir ci dessous ) mais mon protocole de mesure présentait des failles au delà de 1s de pose unitaire environ J'ai donc voulu retenter l'expérience en poussant le concept plus loin. Rappel de l'idée : On cherche à déterminer la différence de FWHM entre les poses longues et les poses courtes. Afin d'évacuer toute erreur statistique, et ainsi augmenter la précision, on va utiliser des images pose courte pour simuler des poses longues, en les empilant par paquets de 2 avant de les aligner. Mesurer la FWHM d'un empilement de 10 images de 1s non alignées est équivalent à mesurer la FWHM d'une pose unique de 10s. Cela permet de partir de la même série d'images pour mesurer le seeing sur différents temps de pose, et donc d'évacuer toute erreur due à la variation des conditions entre les prises de vue. Afin d'évacuer aussi les erreurs dues à une imperfection de la monture, l'idée est de s'en passer totalement. Pour ce faire, on peut viser une étoile suffisamment proche du pôle céleste afin qu'elle ne se déplace que de manière négligeable pendant la durée de nos poses mesurées. La dernière fois, j'ai utilisé tout simplement l'étoile polaire ; mais celle-ci se déplace finalement assez vite. Je suis donc cette fois-ci allé chercher des étoiles encore plus proches du pôle. J'ai réalisé deux séries d'images. La première en 650x1s environ, d'une étoile de magnitude 13.4 située à 2 minutes d'arc du pôle ( à la louche ) , et la série suivante, en 350x8s, sur une étoile encore plus proche ( et plus faible ) Le déplacement de l'étoile sur le ciel n'étant pas encore sensible pour les poses inférieures à 8s pour la première étoile, et pour les poses inférieures à 30s pour la deuxième, on a donc une mesure précise et cohérente. Les mesures sont à chaque fois réalisées sur le même "temps d'image" total, soit toute la séquence vidéo. Pour chaque temps de pose je procède comme suit : -Empilement des image par "paquets" selon le temps de pose désiré ( somme arithmétique ) -Alignement des images obtenues -Empilement des images alignées ( somme arithmétique ) Le traitement est effectué avec IRIS, mais la mesure de FWHM est faite avec SIRIL. Afin de garantir une mesure fiable, le procédé est une détection automatique de l'étoile puis une mesure automatique de sa FWHM ; pas besoin de "sélection" par l'utilisateur, ce qui pourrait faire varier légèrement les mesures. Contrairement à mes dernières mesures, il n'y avait pas un poil de vent ce soir là Donc sur la première étoile, voici la FWHM en pixels, pour chaque temps de pose : 1s : 6.923 2s : 7.044 4s : 7.129 8s : 7.204 Pour la deuxième étoile, sur une autre série d'images réalisées plus tard : 8s : 7.071 16s : 7.106 32s : 7.148 Donc conclusion : Pour moi c'est limpide, il y a bien un gain, et ce quel que soit le temps de pose. Si j'évalue le taux de diminution de FWHM par palier, on a : 32s -> 16s , gain de 0.6% 16s -> 8s , gain de 0.5% 8s -> 4s , gain de 1.1% 4s -> 2s , gain de 1.2% 2s -> 1s , gain de 1.7% Total 32s -> 1s , gain de 5.2% Ca ne paraît pas énorme, mais c'est probablement sous-estimé, tout simplement parce que la résolution d'image est proche de la figure de diffraction théorique du télescope utilisé, ce qui n'arrange pas les choses. Le tube est un 150/600 avec un secondaire de 70mm ( donc obstruction de 40% ) , et j'étais à la barlow, à F/D=11, avec une tentative de collim au préalable plutôt laborieuse et assez infructueuse ( pas vraiment l'habitude de ce tube ni de cette barlow ) ; ma tache d'airy ne ressemblait pas à grand chose Ici la FWHM sur l'empilement des poses de 1s est égale à 2.5", mais je pense avoir été en partie limité par l'instrument ( et ma collim pourrie ) Sur un tube plus gros, la différence entre poses courtes et moins courtes serait plus sensible. C'est d'ailleurs ce que j'avais conclu lors de mes précédentes mesures, faites avec un T250, et lors d'une soirée ou la turbu était très mauvaise ( FWHM autour de 4" ). Après, il y avait plus de vent, et il y avait peut être quelques biais dans la méthode. Vous pouvez retrouver le lien ici : Le facteur de diminution doit aussi évidemment dépendre pas mal des conditions du moment ; on sait bien que la turbu ne réagit pas toujours de la même manière... Pour ma part, avec 10% de gain je m'estimerais satisfait. Et je pense qu'on y arrive la plupart du temps, même en ne considérant que la turbu... mais vu que mon test n'arrive qu'à 5%, j'en ferai un dés que je mettrai la main sur un instrument plus gros Après, si en plus on considère les autres facteurs de dégradation possibles ( monture, autoguidage, vent, etc ), là c'est certain qu'on y gagne Romain

Merci Loulou, c'est impeccable ça Toutiet, dis moi si je me trompe, mais ton idée, c'est un peu comme si on supposait que le plan focal est un objet à photographier avec mon couple caméra-objo ; la seule contrainte est qu'il faut se placer à 40mm derrière. Donc, je peux pré-régler la distance objectif-capteur en essayant de placer une feuille quadrillée à 40mm devant l'objectif de 8mm, et faire le point avec la caméra. Après je met le montage sur le scope. Ca me permet de régler une des deux mises au point au préalable, c'est toujours ça de pris ! Je sais pas si je suis clair mais dans ma tête ça fonctionne. Ben c'est toi même qui dit qu'il faut que je place mon objo de 8mm à 10mm du coup ça devient un objo de 10mm, non ? En fait ça me parle tout ça, c'est assez similaire aux différentes techniques utilisées pour faire de la macro. Eloigner l'objo du capteur en est une, ( ton idée ), et placer deux objectifs frontale contre frontale en est une autre ( mon idée de base ) Romain

Non j'ai bien compris Ce que je voulais dire, c'est que je pose mon objectif de 8mm devant le capteur, de manière à faire la map sur un objet à 32mm ( ou plutôt 40 selon tes dires ; logique vu que la focale de l'objo augmente ) ; ensuite je conserve cette map et place le montage dans l'axe du scope. C'est bien ça ? Ce dont je doute, c'est sur la capacité de mon objo de 8mm à faire la map correctement sur un plan situé à 40mm. Je teste ça tout a l'heure si j'ai le temps. Et deuxième remarque, puisque la focale de mon objo augmente, je suppose que le rapport f/d aussi va augmenter un peu... F/D = 1.25 si la focale passe à 10mm ?

ah oui intéressant, et ça évite pas mal d'épaisseur de lentille ! Du coup, il faut juste que je règle la distance de map de mon objo à 32mm, et que je place le tout directement derrière le foyer, c'est bien ça ? Il faut juste que je vérifie que l'objo tient la route optiquement avec une map si proche Romain

mesure ( très ) récente de l'imx462 chez qhy : Ils vont mesurer de nouveau en poussant le gain pour voir si ça descend encore L'imx327, dispo depuis plusieurs mois ( il y a même une cam chez Altaïr astro ) , et l'imx485, dispo chez Framos, sont probablement du même tonneau.

Ben si, dans les petits capteurs, le chiffre de 0.5e- est maintenant parfois atteint. Bon sur aucun capteur mono malheureusement, ce serait trop beau... Il y a quelques temps j'avais vu des infos passer aussi sur un nouveau capteur full frame possédant 5 niveaux d'ampli ( contre 2 pour l'A7s ) ce qui permettait de descendre à 0.55e- L'a7s a été un tel "pavé dans la mare" que c'est clair qu'il sera difficile de faire aussi bien. Mais je pense que c'est bien parti pour... Sauf que tout ce beau travail sera complètement "bouffé" par le star eater et ce sera fort dommage

Le "quad bayer" c'est déjà ce qui se fait sur l'imx294, et ça marche plutôt bien. Les photosites font 2.4 microns et sont groupés par 4 pour donner le capteur qu'on connait. Par contre, pas de moyen d'utiliser tous les "pixels réels" sur ce capteur, je crois... Romain

Pour les effets en dessous de la seconde, voir mon post précédent ( le lien plus haut ) ; j'avais bien mis en évidence le binz avec mon graphique pour le coup Et effectivement, le gain est de plus en plus sensible à mesure qu'on descend. Je sens que ce post va très vite partir en c.... J'avoue que j'ai un peu la flemme Mais je l'avais fait pour les poses plus courtes ( ancien post, lien plus haut ) et le résultat montrait à mon sens qu'il restait souvent plus intéressant de réduire encore le temps unitaire que de sélectionner les prises ( quitte à perdre du rsb ) Dans tous les cas, c'est toujours les premiers pourcents qui sont les plus intéressants à enlever ; plus on trie, moins c'est utile. Allez, je remet le lien un petit coup...

Je pense vraiment que je suis limité par le diamètre. Je retenterai l'expérience avec plus gros ; c'est pas si compliqué au final. ça doit aussi dépendre des conditions du moment.

Intéressante cette réflexion Néanmoins, je ne garde pas mes brutes, donc pour l'espace de stockage, ça ne change rien. Et pour le traitement, peut être quelques watts en plus sur quelques heures ? Bon, alors au prochain hiver, j'éteindrai un radiateur électrique une demi-journée pour rattraper mes 5 dernières années Oui ça évidemment, mais tant qu'on gagne toujours quelque chose à poser plus court, c'est bon à prendre. Romain

Justement, je prépare un résumé/ tuto complet là dessus Ca devait arriver bientôt, sauf que là mon écran vient de me lâcher... bref En résumé, la pose longue garde l'avantage de la sensibilité. Mais avec un setup optimisé, on peut tout de même poser 1s avec une perte de sensibilité "acceptable". Et si les progrès dans les capteurs d'images suivent, ce sera de plus en plus vrai avec les prochaines générations de détecteurs. Bref, à suivre Romain

Ok, nickel alors merci !

Yes, t'as tout compris Bon reste plus qu'à trouver un bon 32mm. J'en testerais bien plusieurs pour voir...

Ok cool ça n'existe pas un "bon oculaire" qui n'a que 50° de champ et qui, du coup, n'est pas trop trop cher ? Romain

Ben il faudrait juste un oculaire de 200mm, mais sur le papier ça fonctionne Oui c'est ça. Objectif de 8mm à F1, oculaire de 32mm. J'ai essayé avec un 28mm hier soir, c'était à peu près concluant, mais j'ai l'impression de perdre beaucoup plus de luminosité que ce que je ne devrais en théorie... De plus j'ai un problème parce que l'oculaire que j'utilise n'est pas pratique du tout, donc j'ai fait uniquement de la "main levée" hier ; caméra tenue à bout de bras derrière l'oculaire. Mais quand même, voir les bras de M51 en poses de 1/8s, c'est sympa Romain

Je suis d'accord avec toi, mais du coup tu remarqueras que le rapport F/D de l'objectif est bien égal au rapport F/D final si le diamètre de l'objectif est égal à la pupille de sortie de l'oculaire Si je reprends ton exemple, avec un oculaire de 25mm, on a une pupille de sortie de 6.125mm, et un objectif de focale 50mm et de diamètre 6.125mm est bien à F/D=8 Donc j'ai quand même un peu raison mais je suis d'accord que c'était pas très clair dans mon message. C'était ça que je voulais dire par "Si tout le faisceau lumineux est correctement redirigé vers le capteur"

oui, mais est-ce que la lentille extérieure de l'oculaire ne risque pas d'être "mal taillée" en bord de champ étant donné que c'est une zone qui, à priori, n'est jamais utilisée pour l'oeil ?

Bon alors je résume l'idée. L'idée c'est d'utiliser la digiscopie pour descendre de manière drastique le F/D de mon instrument. Pour rappel, la digiscopie, c'est le fait de placer un appareil photo avec son objectif devant un oculaire. En général c'est déconseillé, et pour de bonnes raisons, mais dans le cas présent, je pense que ça peut avoir son intérêt Si tout le faisceau lumineux est correctement redirigé vers le capteur, le rapport F/D final sera égal à celui de l'objectif situé devant le capteur. J'ai en ma possession un objectif de 8mm à F/D=1, utilisé habituellement pour des caméras de surveillance, mais qui peut se monter devant ma QHY5III290MM puisque cette dernière est en monture CS. Le diamètre utile de la lentille frontale de cet objectif est donc de 8mm J'ai testé cet objo sur le ciel, je ne dirais pas qu'il est excellent, mais disons que pour un truc à F/D=1, c'est clairement utilisable Donc techniquement, avec le bon montage, je peux réussir à réduire le F/D de mon T150 à la valeur impensable de 1. Ce qui, en plus d'être très rigolo, permettrait de nombreuses applications pratiques utiles, même si le résultat optiquement ne sera sûrement pas parfait, faut pas rêver Pour ça, il me faut un oculaire de 32mm, ce qui procurera une pupille de sortie d'oculaire de 8mm, récupérée ensuite par mon objectif et transférée au capteur. Hier soir, j'ai essayé très vite fait avec mon 28mm, mentionné ci-dessus... c'est déjà pas mal, dans la théorie on doit être autour de F1.2. Dans la pratique, j'avais une luminosité plutôt comparable à du F1.8, mais c'est peut être simplement dû aux nombreuses lentilles présentes sur le chemin optique. Mon interrogation est de savoir si un oculaire "lambda" de 32mm pourra fournir une pupille de sortie de 8mm correcte, puisque comme notre cela ne sert à rien au dessus de 7mm pour du visuel, ils ne sont peut être tout simplement pas conçus pour... Mais peut être tout simplement que cette question n'a pas de réponse facilement trouvable... Une autre solution serait de me procurer un autre objectif pour ma caméra astro, à focale un peu plus courte ; du genre un 6mm à F/D=1. Mais d'une part, les bons objectifs à F1 ne courent pas les rues, et d'autre part, cela induirait une augmentation de l'angle de champ ; il me faudrait donc un oculaire avec un champ de vision plus large pour que cela fonctionne bien, et donc la qualité s'en ressentirait probablement, car on sait bien que c'est en bord de champ que la qualité se dégrade vite. J'espère être clair Romain

Oui j'en ai bien conscience de tout ça Mais là c'est pour utiliser en digiscopie, donc avec un objectif et une caméra derrière l'oculaire, non un oeil. Comme le diamètre utile de la lentille frontale dudit objectif mesure 8mm, si je veux utiliser tout le diamètre du téléscope au grossissement minimal possible, il me faut bien une pupille de sortie de 8mm... trop grande pour un oeil humain, mais pas pour mon système justement Et là j'ai peur que l'oculaire ne "suive pas" optiquement, tout simplement parce que ce n'est pas fait pour... hier soir, j'ai testé avec ça : https://www.astroshop.de/fr/oculaires/skywatcher-oculaire-apex-2-28mm-2-/p,5050 ( le seul qui traînait chez moi avec une focale suffisamment longue ) Résultat pas trop mal, mais j'ai l'impression de perdre plus que ce que je devrais en luminosité ; possible que ça vienne de là je suppose ? Romain

OK, merci Ca ne risque pas de vignetter en 31.75 à F4 ? Après l'avantage c'est que je peux coller mes filtres derrière...

la dernière est nickel, change pu rien Encore bravo Romain

Oui, ça ça me parle, mais ma question est plutôt de savoir si les oculaires sont optiquement conçus pour tenir la route quand la pupille de sortie dépasse les 7mm. ( puisqu'en visuel ça ne sert à rien je suppose ? ) Par exemple si sur un 200 à f4, je met un oculaire de 40mm, la pupille de sortie de 10mm est-elle utilisable ? ( inutile en vision à l'oeil, mais parfois utile en digiscopie, c'est pour ça que ça m'intéresse ) Pour le savoir je suppose qu'il faudrait trouver les caractéristiques de construction optique des oculaires...

Non mais c'était un peu une boutade, étant donné le prix du capteur ( 8000 balles ) et la technologie employée qui induit un bruit plus élevé qu'en temps normal, c'est vraiment à réserver aux applications spécifiques pour de l'IR. Et non, il est bien monochrome... de toutes façons mettre une matrice de bayer, si les 3/4 de la sensibilité du capteur sont dans l'IR, c'est un peu stupide Par contre, il y a deux nouveaux capteurs sortis récemment chez sony ( imx462 et imx485 ) , plus dans nos tarifs et extrêmement intéressants, mais toujours en couleur... J'avais fait un post à ce sujet il y a quelques jours mais il est parti aux oubliettes Romain

En rapport encombrement/diamètre il n'y a pas mieux que les mak ( ou équivalents ). Reste à réfléchir sur la monture... et si il est plutôt ciel profond, pas sûr que le choix soit judicieux. Sinon, une bonne paire de jumelles et un bon trépied, c'est pas mal aussi Romain

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