Motta

Ben, mais, qu'est-ce que ? Huitz', enfin ?.......... ??????

Mais en fait, bon, sérieusement, et je ne dis pas ça en mauvaise part, mais il me semble que le secret assez lisible pourtant de ces fils sukupes, c'est que justement c'est initié par des gens, comment, enfin c'est comme ça, des gens des années 60-70, qui en sont restés à leurs vieux trucs et ne veulent pas bouger. Les sukupes, ça n'est plus du tout possible aujourd'hui.... Seulement c'était une des distractions des années 60-70, et pour certains, ça n'est pas facile de réorienter ses distractions.... Quand on lit les posts de Bob où il nous parle de ses vieux magazines, Stupeur et sukupe, Sukupes et pyramides, Homorroïdes et rencontres du troisième type, etc., on sent bien qu'il a toutes ces collections de débili, de précieuses publications, chez lui, et que bon, en démordre, ça serait trop dur pour lui...... C'est toute la question du temps qui passe, qu'est-ce qu'on en fait ? On bouge parce que c'est la vie, et la curiosité, et la connaissance du monde, qui avancent comme ça ? Ou bien on reste bloqué sur le même disque rayé sempiternellement et rien ni personne ne pourra nous faire bouger ? Il y a des gens, ils se font une petite batterie de trucs dans la vie, et après, ils pourraient vivre six cent ans, ils ne changeraient jamais. D'autres, ça bouge. Moi j'aime la vie et la curiosité et je préfère quand ça bouge et quand ça tient compte de ce qui se passe réellement. Mais à chacun de voir, voilà.

Ah ouais ben dis donc, quand tu débarques dans la discussion Thierry, c'est tout en douceur quoi hein...... J'aime bien.

Une image sur la site Hubble, illustrant une observation récente, l'évaluation du gaz ionisé qui s'échappe de la Voie lactée, puis qui est réabsorbé. Le texte d'accompagnement : This illustration envisions the Milky Way galaxy's gas recycling above and below its stellar disk. Hubble observes the invisible gas clouds rising and falling with its sensitive Cosmic Origins Spectrograph (COS) instrument. The spectroscopic signature of the light from background quasars shining through the clouds gives information about their motion. Quasar light is redshifted in clouds shooting up and away from the galactic plane, while quasar light passing through gas falling back down appears blueshifted. This differentiation allows Hubble to conduct an accurate audit of the outflowing and inflowing gas in the Milky Way's busy halo—revealing an unexpected and so-far unexplained surplus of inflowing gas. Etonnant, et intéressant, cette observation d'un surplus de gaz absorbé. Sans explications donc pour le moment.

Oui, mais enfin bon, il y a des sites et des logiciels aussi, à mon avis c'est plus simple et efficace. Et puis des cartes du ciel tournantes, mais c'est moins détaillé. PS : Ououououououououououais !!!!!!!!!!!! @vindematrix, j'ai battu ton record !!!! Comme tous les fabuleux records, l'amélioration se joue à peu de choses, mais tout de même : deux mois de plus !!!! Yyyyyyyyes !!!!!

Ma-gni-fique !!!!! C'est une galaxie imagée notamment par Hubble, mais effectivement, le très grand intérêt de ce que vous apportez (c'était déjà le cas pour de nombreuses autres images, par exemple les Antennes), c'est qu'il y a davantage de champ, on a je dirais une impression d'univers, on voit l'objet situé dans un ensemble, c'est très appréciable et très beau ! Avec comme toujours un traitement dans la nuance, subtil, qui ne fait pas "claquer" l'objet inutilement, c'est vraiment très très beau à voir.....

T'aurais pas un fil de 1991 à déterrer par hasard, nan ? 1981 ? 1681 ?

Ah ben, messages croisés......

Ça, chui pas sûr du tout, du tout Alain........ @Kirth, t'as l'impression d'avoir le fossé qui s'resserre ?

Plus sérieusement... Le papier qui décrit l'observation (sur 10 ans, c'est qui est assez long (comme temps d'observation) et rien du tout évidemment (eu égard à la dynamique galactique, dont du coup il n'est pas possible de déduire qu'elle serait forcément toujours celle-là) : https://hubblesite.org/uploads/science_paper/file_attachment/519/Fox_2019_ApJ_884_53. pdf PS : dans l'adresse, d'abord coller "pdf" au reste en supprimant l'espace que j'ai mis (sinon ça s'installe comme image ici, et illisible...)

Bah, on n'a qu'à dire que ce surplus inexpliqué, c'est p'tête le gaz d'échappement des sukupes, avec leur énergie murgilifiante et inconnue, et que pour en avoir le coeur net, faudrait songer à envoyer un équipage là-bas un jour vérifier (1)...... Et pif paf pouf, tout le monde est content........ (1) : bon, c'est un peu loin....

Bon, j'voulais rien dramatiser Hamilton en fait.... C'est juste que de mon côté, ça ne me pose pas de problème le mélange sur une même question d'une éventuelle nostalgie, ou d'une émotion, et d'un certain réalisme. Le réalisme ne supprime pas la part d'émotion, et l'émotion ne me détourne pas du réalisme...

En fait, aussi, je ne vois pas le pourquoi des reproches fait à SF. Ce qu'il dit est factuel, tout le monde le sait très bien. Je ne vois pas trop ce qu'on gagnerait à vouloir fermer les yeux sur le réel, en l'espèce. Que la réalité soit celle-là n'empêche pas de dire que ça a été des moments d'émotion pour ceux qui ont vécu ça, n'empêche pas non plus de trouver émouvantes certaines images montrées ici, et le point de départ donné par Kaptain. Après, il y a une réalité, voilà. Et ça peut être utile de ne pas la dénier, pour comprendre un certain nombre d'enjeux. Qui, mutatis mutandis et à plus petite échelle, se retrouvent aujourd'hui, par exemple avec les efforts de la Chine pour "dé-hubbleiser" le monde, si on peut dire, et prendre une certaine place....

Objectivement sur AS la conquête spatiale, au sens restreint de la présence humaine dans l'espace, occupe une part minime. L'essentiel du site, et très, très largement, est consacré aux observations et théories astronomiques (1). (1) : et accessoirement, par crises, aux sukupes, on sait pas pourquoi..........

Ça Daniel, ça dépend du rapport à soi qu'on a......

Tu as raison. Mais tout de même, je ne sais pas, si on songe à ce qui était même dans les années 80, le paysage a tellement changé... Ce ne sont pas les bonds en avant gigantesques qu'on peut espérer ou fantasmer, mais quand même, quand même... Si on en reste simplement aux images, aujourd'hui, si on aime la Lune, on peut voir des détails assez incroyables avec les images LRO ; on a des images d'Andromède avec Hubble avec des détails assez inimaginables quelques années auparavant, et puis de tant d'autres objets ; et Mars, bon, ça n'est pas à toi que je vais l'apprendre. Et au plan théorique, quand même, il y a beaucoup d'avancées qui sont passionnantes... Bien sûr, on voudrait qu'on sache nous dire ce qu'il y a dans un trou noir, un autre univers ? le vrai pays des Schroumpfs ? Etc. Mais franchement globalement pour l'astronomie on a plutôt de la chance de vivre à l'époque à laquelle on vit, enfin je trouve... Ah ben il faut faire de la pub au projet d'Antoine Labeyrie !! On ne sait pas, on ne sait pas... Ce projet ou un autre... Moi je suis assez confiant sur le fait que, si l'humanité ne déconne pas trop au point de s'autodétruire, on y viendra dans des délais assez rapprochés... Peut-être pas pour moi (même si en principe il me reste du temps....), mais pour mon fils par exemple. Et la perspective que lui puisse voir imagées un peu les exoplanètes, ça me va. Moi j'aurai eu des trucs qui m'auront beaucoup, beaucoup plu. Il faut bien en laisser pour les générations à venir.....

100% d'accord, c'est un des trucs passionnants chez Luminet !

Bah, SF a raison, tu sais bien ce qu'il en est..... Cette idée-là, il la formule aussi dans le livre de 2016 (dans des passages que je n'ai pas cités), parce que c'est (semble-t-il), un fait : ce bidule n'est pas sorti de l'imagination (uniquement), mais est le résultat logique de certaines théories. Je pense (il faudrait que je regarde) qu'on trouve la même idée dans Le Destin de l'univers, etc. Il n'a jamais dit le contraire. Ce qu'il précise c'est que pour autant, ça n'est pas forcément juste. Dans la mesure où : 1. L'ensemble de ce qui est possible équationnellement on va dire , n'est pas forcément effectif dans le réel physique. 2. Lesdites théories sont loin d'avoir été éprouvées au point que l'on puisse avec un degré de certitude raisonnable estimer que le multivers comme conséquence ce soit un truc à admettre. (Or, this is THE truc d'AB pour niquer Popper : certes on ne pourra pas avoir de preuve expérimentale directe, et même indirecte c'est on va dire délicat, de l'existence d'un multivers, mais si une théorie est assez éprouvée par ailleurs et implique logiquement l'existence du multivers, alors hop, c'est bon. Certes, enfin peut-être, mais de toute façon on n'en est pas encore là, du tout, c'est ce que rappelle J.-P. Luminet). ............................................... Contradiction chez J.-P. Luminet, donc, vraiment pas sûr du tout, et à mon avis non. Éventuellement certains jours un peu de bonne humeur coupable en parlant des multivers..... ............................................... Donc à mon sens il faut peut-être décaler la question. Il n'y a pas trop lieu de discuter d'une éventuelle contradiction (ke y a pa, selon moi), mais peut-être plutôt de se demander pourquoi il tient à freiner, voire à envoyer à l'occasion des petits missiles ("idée mal ficelées"). Je pense qu'on a la réponse dans les posts jusqu'ici : Le 09/10/2019 à 19:47, dg2 a dit : En tout état de cause, même si des tas de gens parlent des multivers, on ne trouve pas vraiment d'articles scientifiques sur le sujet. C'est tout le problème de la vulgarisation scientifique...... Quand un truc non éprouvé scientifiquement est divertissant et amène les gens à s'intéresser au domaine concerné, on ne peut que s'en réjouir. Mais quand arrive un moment où le truc divertissant prend beaucoup de place, voire beaucoup trop de place, voire toute la place, et attire l'attention au détriment des vrais travaux du domaine concerné, on peut comprendre qu'un scientifique du domaine, ça finisse par lui sembler on va dire dommage...... PS : alors un truc complètement subjectif..... Je dois dire que je comprends très bien ton désir d'imaginaire et de "nouveau", je le partage, on le partage tous et toutes ici je pense.... Mais le multivers, perso, je dois dire que ça ne m'excite pas tellement.... Le type qui aurait la même vie que moi à tel détail près dans l'infinité des univers, etc. etc., ce genre de scénarios sortis avec l'idée du multivers, bon, why not, mais enfin.... L'idée de trouver un jour des biosignatures sur des exoplanètes, d'imager mieux encore des TN, etc. etc., ça engage davantage d'imaginaire paradoxalement pour moi, parce qu'il y a une possibilité concrète que ça se produise, alors que les multivers, ça reste un truc purement mental, donc (mais c'est moi qui voit ça comme ça hein, ça n'est pas objectif), c'est un peu comme, comment dire... faire l'amour tout seul.... C'est moins bien.

Tu as raison Daniel mais, en fait, il faudrait y voir de plus près avant de voir là une contradiction. Moi j'ai la version 2016. Peut-être qu'en 2005 le livre était très ouvert à l'idée de multivers, puis il y a eu l'entretien de 2011, qui considère le truc mais avec prudence, et enfin le livre de 2016, qui reste ouvert à l'idée au plan de l'imaginaire, mais rappelle que d'un point de vue de physicien, tout de même, calmos. Donc il faudrait avoir en main la version de 2005 avant de voir une contradiction - si ça se trouve le parcours de J.-P. Luminet a évolué de façon tout à fait cohérente, avec une méfiance de plus en plus grande à mesure qu'il voyait que cette idée, pas assez solide, gagnait en importance avec une certaine séduction facile, d'autant plus embêtante qu'elle ne correspond pas à des travaux scientifiques réels..... Enfer ou ciel, qu'importe ? Daniel, baudelairien toujours ?........

Salut Motta, tu vas bien ? Ecoute, pour répondre à ta question, j'ai relu rapido le chapitre "De l'univers au muletiers" dans De l'infini. Horizons cosmiques, multivers et vide quantique, de J.-P. Luminet et M. Lachièze-Rey, (2005, mais édition revue en 2016). Très très bien ce livre d'ailleurs, tu devrais le lire... Tu pourras y lire ceci, p. 204 : Sauf exception qui reste à prouver, il semble qu'une théorie du multivers soit par essence non réfutable. Toute preuve directe de l'existence (ou de la non-existence) d'autres univers est donc hors d'atteinte. Une preuve indirecte pourrait en revanche être envisageable pour certaines versions. Certes. Mais : Ceci dit que ceci dit, suit un passage très critique quant : 1. à la facilité de certains à poser la question du multivers "comme s'il s'agissait d'un fait établi". 2. au fait que l'hypothèse du multivers pourrait in fine soulever '"encore plus de questions que cela n'en résout". En particulier : "il n'y aurait aucune limite au nombre de multivers possibles ! (pas davantage qu'au nombre d'univers possibles) et les mêmes problèmes se poseraient à l'échelle des multivers". Conclusion : "On se heurte aux éternels problèmes de la régression infinie, et l'on constate comme toujours que les idées mal ficelées (c'est pas gentil ça ! ) sont incapables d'apporter des réponses aux questions fondamentales." En somme quand même, les auteurs, même s'ils discutent la question, globalement plutôt l'envoient promener assez sèchement, d'un point de vue de physiciens.

Tout à fait intéressant oui, merci Daniel ! Pour ma part, je suis plutôt du côté de la prudence de J.-P. Luminet... Dans le discours d'AB, une chose me gêne aussi ceci dit, c'est un détail et pas. C'est la proposition étrangement naïve philosophiquement et anthropologiquement avec laquelle il commence : Bon, ça ressemble davantage à du bon gros bon sens qu'à une réelle pensée sur cette question. Bien évidemment, vu d'aujourd'hui, les mythes anciens (SF, Daniel, nan, nan, on se retient de répondre en citant ce bout de phrase pour en faire un truc que je vois venir à dix kilomètres..... ) ont l'air de verser dans l'irrationalité. Bien sûr. Mais en réalité, ils sont une construction rationnelle du monde, déjà, à hauteur de l'époque où ils ont été inventés. Cf. tous les travaux de Lévi-Strauss, quand même aujourd'hui (et déjà en 2011 hein...), ce n'est pas possible de proposer s'agissant de ces époques une distribution aussi simpliste entre muthos et logos....

Ben oui mais en même temps tout le monde n'est pas Christian Buil, voilà.... .

Juste, au passage, pour "porte mal son nom", ça dépend en fait. Et même non d'ailleurs, tout de même. Il y a le critère, comme je rappelais, interne et externe. Une théorie est valable comme telle quand elle répond au premier critère : elle est valable parce que cohérente en tant que telle. Après il y a le critère externe, en fonction duquel on voit si une théorie est validée, expérimentalement et/ou observationnellement. Ça en fait une théorie validée. Que les physiciens appellent "théorie" effectivement ce qui a été validé, bon. Après, c'est une affaire de définition. On pourrait aller vers des périphrases : "hypothèse parfaitement tenable sur le papier et dans les équations, mais il faut voir si ça correspond au réel". Mais quand même ça fait perdre le fil de la rigueur. Exemple : un certain Alain R. discute des soi-disant "théories" de JPP. Alain R. note des incohérences (sur le signe de la courbure spatiale) et des hypothèses ad hoc, notamment : c'est d'un point de vue interne, sans même se soucier du critère externe (correspondance expérimentale ou observationnelle) que ça ne tient pas. Donc au plan théorique, c'est non, ça ne tient pas. Ensuite on peut concevoir des choses qui tiennent du point de vue du critère interne (et alors ce sont des théories) mais pas du point de vue du critère externe (ça ne correspond pas au réel observé ou expérimenté, donc ce ne sont pas des théories validées). Alors... la théorie des cordes, c'est une théorie au sens propre - même si in fine elle se trompe (i.e. : ne rend pas compte du réel). JPP, c'est une théorie qui ne tient pas la route, donc pas une théorie, à moins qu'on appelle chaise un truc auquel il manque trois pied. Les sukupes, on n'en parle même pas... C'est là que le partage est plus compliqué qu'entre juste théorie et hypothèse. Hypothèse, c'est vite fait (plus ou moins) pour rendre compte du réel, à la louche. Ou élément étudié et travaillé sans préjuger encore du fait que ça tienne ou non. Théorie, c'est développer une batterie cohérente d'équations, etc. Mais après que la théorie corresponde vraiment au réel est encore une autre question. Théorie validée / théorie non validée. Non ?

Bah j'aurais dû me douter avec ce que j'écrivais que tu allais reprendre de volée Mister B. Après, mais je ne suis pas spécialiste évidemment, la théorie des mulivers, c'est compliqué. Quitter Popper complètement, c'est absurde. Mais il me semble que certaines théories du multivers répondent aisément au critère de la réfutabilité interne, au sens où elles semblent s'imposer (c'est ce que dit J.-P. Luminet par exemple) au plan théorique. Alors par contre, la réfutabilité externe, avec les données observationnelles, là, bon, y a comme un problème.... (A moins qu'il y ait des observations possibles donnant un jour, comme pour les trous noirs longtemps, une preuve indirecte ? J'avoue que ça je ne sais pas....)

J'ajoute une chose, élémentaire mais bon, c'est qu'une théorie se soumet à l'épreuve de la réfutabilité. Qui peut être en physique, contrairement aux maths, de deux sortes : interne ou externe. Interne, si la théorie en tant que telle ne tient pas, n'est pas cohérente d'une façon ou d'une autre. Externe, c'est la confrontation avec les données observationnelles. C'est pour cette raison qu'on s'intéresse aux prédictions d'une théorie, évidemment (cf. la relativité générale x fois vérifiée par quantité d'expériences allant regarder ce qu'il en est expérimentalement de telle ou telle prédiction de la théorie) La réfutabilité, c'est précisément ce qu'il est impossible de poser quant aux sukupes, où comme le disent en s'époumonant Kirth et SF, il n'y a jamais aucune prise en compte sérieuse de la contradiction argumentée et étayée, mais toujours une fuite en avant vers un autre bidule, et le retour en boucle de trucs qui ont déjà été réfutés il y a quelques mois dans un autre fil, et ainsi de suite et ainsi de suite. Donc : la physique c'est de la théorie, au sens strict. Les sukupes c'est de l'opinion (au sens platonicien, disons en gros : avis personnel charriant préjugés, fantasmes, que sais-je encore, mais ne se soumettant pas à la rationalité et à l'argumentation (1)). (1) Il va de soi que l'opinion peut se donner les apparences du sérieux, de l'argumentation, etc. L'apparence. C'est du semblant. Et ça se voit. Ça se voit même beaucoup. C'est pour ça que ces conn..., ces spéculations de haute volée, finissent dans des magazines déb..., courageux, et pas dans une publication scientifique, évidemment, Bob.