Support 9 points pour un 250mm

[Astrowl 823]

Ah oui et pour répondre à ta 2ème question, je vais transférer le miroir dans une nouvelle structure (celle que je montre en photo). La structure initiale possédait un support de 3 triangles, ça me semble très bien, mais peut être superflu. Je peux la reproduire sans souci, c'est relativement simple, mais est ce que ça vaut vraiment le coup. Le telescope performe très bien actuellement, mais performera t il moins si je me contente de la structure telle qu'elle apparaît sur la photo ?

[Sébastien Lebouc 1 191]

Avec un miroir en zerodur, 40% plus rigide qu'un même miroir en pyrex, on se simplifie grandement la tache!

Sans faire les calculs, un 6 point sera largement plus que suffisant.

et à choisir entre axe et rotule, mon choix mécanique est vite vu...balancier pour 6 points.

[FroggySeven 182]

J'ai percuté pour le Grégory et du coup le point central... mais pas pour le 6 plutôt que 9 (et visiblement Gagarine non plus).

 

[edit] message croisé avec Sébastien

Modifié 6 mars 2018 par FroggySeven

[Alain MOREAU 7 325]

@gagarine : primaire en zerodur, très rigide ! Probable que ton 3 points suffit. A vérifier avec Plop en rentrant soigneusement les bonnes données sur une configuration à 3 points (tu fixes ensuite simplement le rayon de la couronne correspondante - soit la distance de chaque point au centre du primaire - pour simuler le comportement de ton barillet existant. En fonction du résultat tu verras s'il est nécessaire de le modifier ou pas (mais probablement pas)

[Astrowl 823]

Ok merci beaucoup, je vais simuler tout cela sur Plop et voir si il faut déplacer les patins.

Modifié 6 mars 2018 par gagarine

[Alain MOREAU 7 325]

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Modifié 6 mars 2018 par Alain MOREAU
Bégaiement because connexion merdique !

[Alain MOREAU 7 325]

il y a 42 minutes, gagarine a dit :

et voire si il faut déplacer les patins.

Probable en effet qu'il faille les déplacer un peu vers l'extérieur (à vue de nez) surtout avec un f/D 3.2 bien creusé au centre + affaibli par le trou central.

Plop va te détecter du trefoil sur 3 points, il faut quantifier pour savoir s'il est vraiment nécessaire de passer à 6 points ou non.

Fais une première simulation en fixant le rayon de la couronne (distance des 3 points existants <-> centre du primaire) pour évaluer la situation actuelle ;

Une seconde, où tu laisses Plop calculer le rayon de cette "couronne".

Une troisième enfin, où tu le laisses optimiser pour une géométrie à 6 points

(celle que recommande aussi à juste titre Sébastien - 3 bascules pour 6 touches - mais peut-être superflue ; les chiffres te le diront)

Dans les deux premières tu vas voir apparaître du trefoil ; il faut le quantifier pour voir s'il sera gênant ou indécelable in fine.

Ceci dit le zerodur est quand même bien raide

Froggy : 3 triangles sur 2 couronnes, cela implique 3 touches très proches du trou central ; cela induit une grosse déformation au centre pas sûre d'être entièrement dans l'ombre du secondaire, à moins d'une forte obstruction ; et malgré tout seulement 6 touches en couronne externe, donc pas mieux qu'avec 3 bascules !

Dans ce cas il est bien plus judicieux de supprimer carrément la couronne interne (les 3 touches pré-citées) pour ne conserver que la couronne externe correspondant à la configuration préconisée par Sébastien et moi.

Au pire un léger re-focus compensera le très faible affaissement du centre au zénith - celui-ci demeurant sans trefoil : on a tout à y gagner, simplicité et performance réelle

Modifié 6 mars 2018 par Alain MOREAU
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[christian viladrich 7 695]

J'ai un six points sur un 300 mm Fused Silica de 32 mm d'épaisseur. Pas du tout de problème :-)

Avec le zérodur ... faut juste faire une simu avec Plop comme le dit Alain pour voir ce que cela donne.

[Astrowl 823]

Effectivement la solution à 3 points semble la plus efficace. A 6 points les erreurs PV et RMS sont presque doublées. Par contre je n'arrive pas à voir dans Plop à quelle distance doivent se situer les 3 patins ? Savez vous où se trouve cette information ?

[FroggySeven 182]

il y a 17 minutes, gagarine a dit :

la solution à 3 points semble la plus efficace. A 6 points les erreurs PV et RMS sont presque doublées

!?????????????????????

[olivdeso 1 860]

la dimension du cercle sur lequel se trouve les points est dans l'onglet "cell design". Cette valeur est mise à jour lors du calcul.

 

-> je trouve 40% du diamètre total avec tes données. ça ressemble à la photo du barillet que tu as montré. Comme Alain, j'aurais dit qu'il fallait un peu écarter les points à l'intuition...le barillet a du être fait pour un petit secondaire et un F ratio plus long peut être

 

Hypothèse, j'ai pris un petit secondaire de de 75mm qui à mon avis est sous dimensionné pour 250mm F3.2, en pratique il sera surement plus large. Et probablement des poins plus écartés.

 

comme les collègues, à mon avis 250mm de zérodur avec 30mm d'épais, pas la peine de se compliquer la vie, 3 points doivent suffire.

 

à voir quand même suivant la taille du secondaire, mais il doit être assez conséquent, donc moins critique pour le centre du primaire.

 

 

edit : par contre en 6 point ça s'améliore : 

 

le PV passe de    13.8 e-6   à   3.9 e-6    (ça c'est sur la surface, faut doubler pour l'avoir sur l'onde)

le RMS passe  de  34.1 e-7   à   8.2  e-7

 

En 9 points auto c'est pas mieux qu'en 6. 

 

bref à voir plus en détail suivant ton secondaire, mais le 6 point peut avoir du sens pour un si beau miroir.

 

Modifié 6 mars 2018 par olivdeso

[Alain MOREAU 7 325]

Il y a 8 heures, gagarine a dit :

A 6 points les erreurs PV et RMS sont presque doublées

Ça c'est anormal : il y a une couille quelque part.

Vérifie tout.

[Astrowl 823]

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

Hypothèse, j'ai pris un petit secondaire de de 75mm

Salut Olivdeso, merci pour tes conseils, en fait le secondaire est plus petit en configuration Gregory, il représente 23% du diamètre.

J'ai donc simulé avec une obstruction de 58mm, et un trou central de même diamètre.

 

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

Ça c'est anormal : il y a une couille quelque p

Merci Alain, alors j'exagère peut être un peu en disant que ça double. En tout cas un support 6 points n'améliore pas les choses, au contraire.

Ce qui m'a étonné, c'est que j'ai simulé avec d'autres matériaux et ça ne change rien sur l'emplacement des supports. Est ce normal ?

Modifié 7 mars 2018 par gagarine

[FroggySeven 182]

Ce n'est pas choquant que les positions ne changent quasiment pas en fonction du matériaux.

En première approximation on peut imaginer que cela ne joue que sur l'amplitude des déformations, pas la position optimale des points

(donc "juste" sur la nécessité de rajouter des points ou non).

 

Mais que rajouter des points dégrade le résultat théorique, si !

Modifié 7 mars 2018 par FroggySeven

[Astrowl 823]

Merci FroggySeven, le changement de matériau ne change pas d'un poil l'emplacement des supports, ni la déformation (au jugé sur l'image, peut être à la marge).

[FroggySeven 182]

Ben l'emplacement des supports c'est normal, la déformation non.                    Tu es passé de Pyrex à Zérodur ?

[Astrowl 823]

il y a 2 minutes, FroggySeven a dit :

Tu es passé de Pyrex à Zérodur ?

Oui, au jugé ça ne change pas grand chose.

[FroggySeven 182]

sur l'amplitude de déformation ?

[Astrowl 823]

il y a 7 minutes, FroggySeven a dit :

sur l'amplitude de déformation ?

A tous les niveaux (emplacement des supports, déformation, ...) et le logiciel recalcule bien.

[FroggySeven 182]

Un matériaux 40% plus rigide et ça ne diminue pas ( d'un ordre de grandeur plus ou moins équivalent ? )  la déformation ?

Soit il y a une erreur là-dessous, soit qqch d'intéressant... soit une erreur intéressante .

 

Modifié 7 mars 2018 par FroggySeven

[Astrowl 823]

Mes paramètres PLOP sont les suivants :

- Diamètre : 250mm

- Epaisseur : 30mm

- Obstruction et diamètre secondaire : 58mm

- Focale : 795mm

- Matériau : Zerodur

 

Avec ça je ne vois pas d'amélioration en 6 points, au contraire et le changement de matériau ne modifie pas l'optimisation.

Modifié 7 mars 2018 par gagarine

[Alain MOREAU 7 325]

Tu as autorisé le re-focus ?

Tu peux nous donner PTV et RMS pour 3 et 6 points, toutes choses égales par ailleurs ? (et autorise le re-focus)

Les valeurs sont forcément en faveur du 6 points, qui ne présente pas de trefoil comme le 3 points

[FroggySeven 182]

RMS mode auto du pire au meilleur

nota : j'ai "fait" un gros trou de 58mm dans le miroir.

Je suppose que c'est un peu plus petit, mais aussi que ça ne change pas les ordres de grandeur.

 

pyrex 3     : 5.5E-6

zerodur 3 : 4.3E-6   (5.5/4.3=1.28)

pyrex 6     : 7.6E-7                              (55/7,6=7) 

zerodur 6 : 6.0E-7   (7/6=1.17)         (43/6=7)

 

Bref 17 à 28% d'amélioration en passant du pyrex et zérodur (cf rigidité 40% meilleure),

mais 700% d'amélioration en passant de 3 à 6 points.

Pas de faille dans la matrice , donc il n'y a peut-être pas de matrice. Ouf !

 

Ce qui est le plus intéressant, c'est de constater que le zerodur ne fait pas des miracles non plus.

 

Modifié 7 mars 2018 par FroggySeven

[Alain MOREAU 7 325]

Ah bah là c'est cohérent, ça me rassure !

 

[Alain MOREAU 7 325]

Bon, tu notes que tu es quand même à λ/12 RMS à la louche en visuel sur le 3 points : c'est vraiment pas la cata si tu décides de rester en l'état

(faut quand même placer les points au bon rayon et soigner les touches)

Si tu es perfectionniste comme moi tu fais un 6 points sur bascules et là c'est top-moumoute

On attend des news de la suite à présent

Alain