Le télescope Herschel

[Gamma 16]

 

 

Bonsoir à tous 

 

Quelqu'un connait le grossissement du télescope de Herschel , l'ancien , pas celui qui fonctionnait en l'air jusqu'en 2013 ?

Miroir 1,2 m diam; 12 mètres de long

Merci.

[yapo 1 760]

Grossissement minimal 280x.

Ce n'était pas la meilleure optique qu'ait réalisé Sir William et il n'a servi qu'épisodiquement.

[Gamma 16]

Merci Yapo 

 

Y a t-il un rapport grossissement / distance de l'objet qui grosso modo permet de savoir quel type de telescope est nécessaire pour apercevoir des objets situés à tel endroit.

Par exemple, avec ce telescope, Herschel pouvait-il voir des étoiles situées au-dessus de 10 000 années lumières ?

Je sais bien qu'il faut aussi prendre en compte la magnitude mais je dis grosso modo.

En bref, avant le 20° siècle (Bayer, Flamsteed, Messier…) jusqu' à quelle distance trouvait-on de nouvelles étoiles ?

Modifié 7 février 2022 par Gamma

[ndesprez 908]

Sauf à dire une bétise, toutes les étoiles que nous observons avec nos modestes moyens sont dans la Galaxie.

[yapo 1 760]

Tu peux avoir deux étoiles à la limite de visibilité dans un télescope, comme une naine très proche  à quelques centaines d'années-lumière et une géante de l'autre côté de la galaxie à plusieurs milliers d'AL. Donc la relation éclat/distance (hormis pour des étoiles standards comme les céphéides) n'est pas du tout fiable. Et à l'époque d'Herschel (et même encore maintenant), les distances sont de moins en moins sûres au fur et à mesure qu'on s'éloigne.

Herschel était d'ailleurs parti d'un postulat analogue pour faire ses "star gauges" (comptage d'étoiles) pour estimer masse et dimensions de la Voie Lactée.

En bref, avant le 20ème, et hormis les supernovae, comme l'a dit Norma, on restait grosso modo cantonné aux étoiles de notre galaxie donc dans une zone inférieure à 100000AL.

[Gamma 16]

Merci 

Ça veut quand même dire qu'à l'époque d'Herschel on voyait des étoiles jusqu'au bout de la galaxie avec un grossissement de 280 fois !

[Bernard Augier 1 254]

Il y a 7 heures, Gamma a dit :

Ça veut quand même dire qu'à l'époque d'Herschel on voyait des étoiles jusqu'au bout de la galaxie avec un grossissement de 280 fois !

 

Le grossissement ne fait rien à l'affaire. C'est le diamètre et la qualité du poli et de la nature de la couche réfléchissante qui déterminent la magnitude limite. Et partant la distance d'un objet céleste. Si l'on connait sa magnitude absolue (je te laisse chercher la définition ).

 

Pour les objets intragalactiques, on est vite limité par l'environnement de poussière et de gaz qui absorbent de plus en plus de lumière au fur et à mesure que l'on se rapproche du plan de la Voie Lactée. C'est aussi valable pour les instruments d'astronomie en lumière visible.  Pour d'autres longueur d'onde c'est diffèrent et l'infra rouge permet par exemple de plonger plus profond. Pour Herschel, on était dans le visible.

 

Dans ces conditions, même avec un télescope, il ne voyait qu'une partie partie de l'environnement galactique, comparé à l'ensemble de la Voie Lactée. Il n'y a qu'en visant parallèlement à l'axe de la Galaxie, on va dire transversalement aux bras (2500 AL à la louche), qu'on peut espérer voir "jusqu'au bord".  De toute manière quand tu observes avec un télescope amateur, la plupart des objets galactiques non stellaires (nébuleuses diffuses, planétaires) sont en arrière plan du semi d'étoile que tu vois. Grosso modo, tu tournes à quelques milliers d'années lumières pour les nébuleuses, alors que la plupart des étoiles sont en avant plan à quelques dizaines ou centaines d'années lumières.

 

Pour donner un ordre de grandeur, en glanant sur le net ici et là  concernant les records de distance d'étoile à l'œil nu:

L'étoile la plus éloignée, c'est Rho Cassiopeae, une "hypergéante" nichée à 10 000 AL.

On trouve aussi Eta Carinae à 8000 AL.

Deneb du Cygne, se niche à 2600 AL mais n'est visible que parce qu'elle est  supergéante et très lumineuse.

Ces étoiles restent des exceptions par leur luminosité, c'est pour cela qu'on les voit malgrè leur distance.

 

En extragalactique la supernova de 1885 était visible à l'œil nu bien que située dans la galaxie d'andromède M31 à 2 millions d'AL.

 

Bref tout ça pour dire que le fameux sondage de Herschel, c'était grosso modo une sphère qui était loin de représenter le diamètre de la Galaxie, et entaché de plus par énormément de scotomes  et d'assombrissements liés aux nuages interstellaires.

 

D'ailleurs la première estimation valide de la position du système solaire au sein de la Voie Lactée a été faite par Harlow Shapley , grâce à la position et la distance des amas globulaires, qui sont extragalactiques, dans le halo. On avait moins ainsi  le biais qui affectait la mesure des luminosité dans le plan galactique. C'est ainsi qu'il a découvert l'asymétrie qui nous positionne en périphérie de la Galaxie. 

 

Le centre galactique est resté longtemps de ce fait un objet beaucoup plus exotique et inaccessible que bien des galaxies alentour, même lointaines.

 

 

 

[yapo 1 760]

Le 08/02/2022 à 00:39, Bernard Augier a dit :

Le grossissement ne fait rien à l'affaire. C'est le diamètre et la qualité du poli et de la nature de la couche réfléchissante qui déterminent la magnitude limite. Et partant la distance d'un objet céleste. Si l'on connait sa magnitude absolue (je te laisse chercher la définition ).

Un petit peu quand même en pratique : sur le dobson de 445mm en terme de magnitude limite, je suis à 14.5 à 50x et à 16.8 à 270x (bon après ça stagne c'est sûr...), mais je ne sais pas combien d'années-lumière je gagne...

[Bernard Augier 1 254]

Le 14/02/2022 à 17:59, yapo a dit :

Un petit peu quand même en pratique

Tu as raison de souligner ce point, qui relève de la pupille de sortie qui éteint le fond du ciel. Mais je ne l'ai pas évoqué parce que je pense que le débat n'en étais pas à ce point et la remarque me faisait penser au curieux pour qui la première question, quand il voient un instrument astronomique, est de demander "combien cela grossit". Alors que l'on sait bien nous l'importance du diamètre. 

 

On a exactement même problème avec les jumelles par exemple. Bien que de même diamètre objectif, des 10x50 ont une magnitude limite supérieure à des 7x50. C'est important pour un observateur expérimenté. 

 

Le 14/02/2022 à 17:59, yapo a dit :

mais je ne sais pas combien d'années-lumière je gagne...

 

Globalement pas grand chose dans le plan galactique. Le facteur limitant c'est surtout l'absorption par les  nuages de gaz et de poussière de la lumière dans la bande de fréquence du visible. Je dis ça parce que les novices ne réalisent souvent pas que la plupart des étoles visibles, que ce soit à l'œil nu ou avec un instrument, représentent une bulle assez limitée de notre Galaxie. Même si la visée perpendiculaire au plan galactique nous permet d'en sortir pour aller bien au delà.

Modifié 16 février 2022 par Bernard Augier

[yapo 1 760]

Il y a 9 heures, Bernard Augier a dit :

Globalement pas grand chose dans le plan galactique. Le facteur limitant c'est surtout l'absorption par les  nuages de gaz et de poussière de la lumière dans la bande de fréquence du visible. Je dis ça parce que les novices ne réalisent souvent pas que la plupart des étoles visibles, que ce soit à l'œil nu ou avec un instrument, représentent une bulle assez limitée de notre Galaxie. Même si la visée perpendiculaire au plan galactique nous permet d'en sortir pour aller bien au delà.

Bien d'accord avec toi, du coup, je me demande quelle étoile "galactique" la plus lointaine serait accessible visuellement (avec le télescope d'Herschel ou avec le mien) ?

Une idée, quelqu'un ? A priori, on peut voir une étoile jusqu'à 15-16 000 AL à l'oeil nu (V762 Cas, m5.8) mais les distances devenant bien moins précisément connues au delà, je me demande si on peut fixer une limite.

[Bernard Augier 1 254]

Il y a 22 heures, yapo a dit :

je me demande quelle étoile "galactique" la plus lointaine

En bon extrémiste du ciel, comme toi, je me pose aussi la question. Elle reste ouverte...