La lune

[Dali 0]

A mon avis, la tete serait toujours devant et la queue toujours derriere. Mais je pense que tu as un avis contraire... J'attends la démonstration!

Dis donc, Phil, on t'entend plus...

[tomat 0]

=> Dali

Pour reprendre ton exemple de la piece de monnaie, pour que cette "modelisation" soit correcte, il ne faut pas faire rouler la piece.

Sur une feuille de papier dessine un cercle, prend une piece de monnaie pose la sur la tranche (par ex : "pile" vers le centre du cercle et "face" vers l'exterieur du cercle) sur un point du cercle. Maintenant si tu veux reproduire le mouvement de gravitation de la piece autour du centre du cercle, SANS que la piece n'est de mouvement de rotation sur elle-même, il faut que tu deplace la piece le long du cercle SANS LA FAIRE ROULER et de sorte que la piece reste toujours parallele a elle-même. Dans ce cas tu observes bien que la face présenté au centre du cercle n'est pas toujours "pile", mais depend de l'emplacement de la piece sur le cercle.
A présent, recommence l'experience mais tout en deplacant la piece le long du cercle, annime la d'un mouvement de rotation sur elle-même synchrone au mouvement de rotation autour du centre du cercle, dans ce cas c'est toujours "pile" qui sera présenté au centre du cercle...

Conclusion : la lune est annimée d'un mouvement de rotation sur elle-même synchrone à son mouvement de rotation autour de la terre.

[Ce message a été modifié par tomat (Édité le 11-12-2002).]

[Dali 0]

Tomat, dans mon exemple de la piece, elle était posée à plat sur la feuille.

Dans le premier cas (feuille à plat), la piece se déplace sur sa trajectoire materialisée par un trait rectiligne sur la feuille de manière également rectiligne et n'est animée d'aucun autre mouvement. Dans ce cas, tu en vois toujours la même face ( pile ou face, c'est selon). OK?

Dans le deuxième cas, c'est pareil sauf que cette fois la feuille n'est plus à plat mais roulée en forme de cylindre. Si tu te mets au centre du cylindre, tu verras toujours la même face de la piece quelle que soit sa position. Right or wrong? En quoi du fait que la feuille ne soit plus à plat mais cylindrique animerait-il la piece d'un mouvement supplémentaire par rapport au premier cas?

[tomat 0]

Je comprend bien ta vision des choses, qui peut sembler differente de la mienne au premier abord, cependant nous sommes d'accord.

En effet, lorsque tu courbes la feuille, et que tu fait suivre cette courbure par la piece c'est toi qui annime la piece d'un mouvement de rotation sur elle-meme, et tu le fait sans meme y penser. Lorsque tu courbes la feuille, continu a suivre la ligne par la piece, mais en la maintenant PARALLELE A ELLE-MEME (ce n'est pas toujours la meme face qui touche le papier) si tu ne fais pas ca, non seulement tu courbes la trajectoires, mais en plus tu imposes un mouvement de rotation de la piece sur elle-même.

En fait, la courbure du papier ne doit pas agir sur la piece (n'oubli pas que l on raisonne en 3D).

En fait, l'experience tel que tu la décris, correspond à une courbure de "l'espace" (piece y compris), dans ce cas la piece suit son chemin sans mouvement de rotation propre, c'est juste "l'espace" qui est courbe. Mais ce n'est pas le cas pour la trajectoire de la lune autour de la terre.

[Ce message a été modifié par tomat (Édité le 11-12-2002).]

[bruno beckert 747]

http://lameyse.free.fr/mouvement.htm

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 17-12-2002).]

[Dali 0]

Dis-moi, Philippoïde, j'attends toujours ta démonstration quant au problème posé...

[Philippoïde 6 797]

===> Dali
OK, essayons à nouveau. Je suppose que tu as tjr le montage préconisé en tete.
ta réponse à ma question était :
"A mon avis, la tete serait toujours devant et la queue toujours derriere"
je devine ce que tu veux dire mais peux-tu préciser quand meme ce que tu entends par la ?

[Dali 0]

Cela veut dire que le cheval serait toujours dans le bon sens, à savoir que la tete serait toujours dans le sens de la marche. En transposant avec la Lune, cela revient à dire qu'un personnage assis sur la Lune dans le sens de la marche le serait toujours, ce qui est bien le cas.

[Philippoïde 6 797]

Alors voila bien le hic ! car le cheval va garder son orientation par rapport à l'exterieur du manège. sa tete va pointer dans une direction fixe extérieure au manège. l'expérience est facile a reproduire avec des bons roulements a billes.

[Phil 29]

Beaucoup de bla bla pour pas grand chose. Une rotation est définie autour d'un axe. Si on demande: est ce que la lune tourne sur elle même ,moi je comprend que l'axe est dans la lune. De ce point de vue,alors, la lune ne tourne pas sur elle même, point/barre.
Maintenant si on accepte que l'axe est à l'extérieur de la lune, à ce moment là la lune tourne, mais le terme de "sur elle même" me parait inaproprié.

[Philippoïde 6 797]

Utilisons donc les termes corrects
considérons un repère 3D défini par l'axe de rotation de la Terre et son plan équatorial ainsi qu'une direction de référence suffisamment stable pour ce qui nous interesse. une étoile proche de l'équateur peut faire l'affaire.
Dans ce repère, il est - me semblait-il - facile de constater que la Terre est animée d'un mouvement de rotation par rapport à notre étoile, et que la Lune quant à elle est animée A LA FOIS d'un mouvement de révolution autour de la Terre ET d'un mouvement de rotation (mvts synchrones évidemment)
le blabla concernant le manège permet une expérimentation et donc une vérification du principe d'inertie, qui nous interesse grandement ici

[bruno beckert 747]

Bonjour

Un petit dessin, dit-on, vaut mieux qu'un grand discours. Le forum n'étant pas très adapté aux dessins, allez donc voir la toute petite animation placée sur ce site : http://lameyse.free.fr/mouvement.htm

Nous réalisions cela, à l'époque lointaine d'une astronomie simple et récréative, pour les élèves de CE1, avec un élève "Terre" et un élève "Lune". tout le monde s'amusait et comprenait parfaitement en 1 minute ce qu'est une rotation obligée...

Cieux clairs, quand même
bb

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 17-12-2002).]

[Philippoïde 6 797]

Merci bb,
je m'appretais à passer aux dessins aussi, ton site tombe à point (vernal)

[JD 9 007]

Sidérant ce débat !!!
La lune tourne-t-elle sur elle même ?
Les chambres à gaz ont elles existées ?
...
A propos du manège, Phil, l'axe passe bien à l'intérieur de la lune et si tu as le sentiment que la lune ne tourne pas dans son axe, n'est-ce pas parce que tu fais tourner l'axe aussi ???
Si l'axe est fixe par rapport à l'extérieur du manège (c'est à dire qu'un des côté de l'axe ne voit jamais le marchand de gauffres situé en face du manège), alors la lune tourne bien dans son axe.
Bien sûr si on se place dans le repère : "révolution de la lune autour de la terre", la lune semble ne pas tourner sur elle-même. Par contre si on se place dans un repère extérieur, ce qui semble logique, la lune tourne et fait un tour par révolution. Et puisqu'on parle de manège. Quand je regarde mon fils faire du manège et que je me trouve en dehors du dit manège, je vois les 4 côtés de mon bambin au fur et à mesure qu'il effectue sa révolution. Donc, de mon point de vue, il tourne bien sur lui même !

[Philippoïde 6 797]

===> JD

Premièrement, Bravo pour l'analogie ... pour un psychologue (meme du travail) c'est du beau boulot ! on appréciera

Deuxièmement, je crois que tu n'as pas bien saisi où je voulais en venir. Je m'évertue à démontrer à Dali qui a choisi l'exemple du manège - et éventuellement à d'autres - que la Lune tourne bien sur elle-meme (ooups, est en rotation) mais ma pédagogie n'est visiblement pas au point.
Je pense qu'il vaut mieux que je m'en tienne la avant que l'inquisition ne débarque chez moi et qu'on me crame en place publique.

[Raphaël 0]

Je crois qu'on ne peut dire qu'une chose : Godwin !

[Ichtus 0]

Merci pour les réponses

[JD 9 007]

Ma réponse ne s'adressait pas à toi (phillipoide) mais à Phil qui est intervenu en fin de première page.
Quant à l'analogie, ne le prenez pas mal, j'ai juste le sentiment que certains remettent en cause une vérité établie de très longue date. Mon côté provoc a fait le reste.

[bruno beckert 747]

Bonjour

Eh bien moi, je voudrais bien savoir ce que notre amis Ichtus, à l'origine de ce débat, a retenu et compris. Il nous dit "merci" ce qui est fort sympathique, j'aimerais savoir ce qu'il en a conclu...........

Cieux clairs
bb

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 17-12-2002).]

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 17-12-2002).]

[Dali 0]

On se demande de quel coté est l'inquisition... d'autant qu'il faut maintenant essuyer les insultes (les horreurs de ce thread).

Je vais certainement vous navrer, mais je reste de l'avis de Phil parce que c'est la réponse la plus simple au problème posé: pas besoin d'axe de rotation (qui d'après je que j'ai lu doit lui-même tourner pour que l'explication soit valable (!)) ni de rotation synchrone ou je-ne-sais-quoi.

Vous allez pouvoir maintenant vous défouler...

Ciao.

[Philippoïde 6 797]

==> JD

sorry JD, c t pas ma journée et t'as servi de soupape. En plus comme j'ai l'habitude qu'on m'appelle Phil....
Au départ, j'étais pourtant du meme avis que Bruno mais y'a fallu que je m'en mele..

J'assume l'entière responsabilité de ma connerie, et je décide de me retirer définitivement de ce thread qui n'avance à rien.

[JD 9 007]

Et pourtant elle tourne...
Et elle n'est pas près de s'arrêter, la science non plus.
ELLE TOURNE COMME TOUS LES ASTRES DE L'UNIVERS !

[Hades613 0]

Une Derniere réponse.... (encore)
La lune tourne bien sur elle meme et au lieu de s'enerver je vous propose d'aller visiter cette page http://phil.ae.free.fr/astro/lune/lunerot.html

------------------
Hades613

[Starlight 260 0]

je voudrais apporter un indice supplémentaire à votre thème sur la Lune:

Vous savez tous que dans le sud de la France il y a un "laser-Lune" qui envoie des faisseux laser sur des plaques réfléchissantes qui ont été déposées par la mission apollo 17 sur la Lune.
Avec ces tirs laser, les scientifiques calculent que la lune s'éloigne de la Terre à raison de 4 cm par an !!!!

Ce qui veut dire que dans 2 millions d'années, il n'y aura plus d'éclipse totale sur Terre, pour cause de Lune trop petite !!

[mrstranger 0]

Aller, pour pimenter un peu le débat :

Supposons que la Terre disparaisse d'un seul coup. La Lune serait libérée de la force de gravitation terrestre et continuerait à errer dans l'espace. La question est : continuerait elle de tourner sur elle même ou non ? Nous nous placerons dans un référentiel universel... (on négligera les effets de graviation du soleil).

Hé hé hé à vous les neurones.
Alain