explosion primordiale ????

[lyonne 0]

Bonjour à vous tous, encore besoin de vos services, et oui, plus je lis, plus je me documente, plus des questions me turlipinent !!!
J'ai farfouillé dans des post anciens d'astro gé. et j'ai trouvé des renseignements intéressants mais qui me laissent perplexe !!
Voilà, voilà :
Dans un post envoyé en août 2002 Didier Favre disait " Le Big-Bang n'est pas une explosion ", un ouvrage me dit la même chose Larousse dictionnaire de l'astro. "une erreur fréquente consiste à concevoir le B.Bang comme l'explosion d'une sorte d'objet hyperdense dans un espace préexistant " ok mais dans le même ouvrage quelques lignes après "....les premiers instants qui suivirent l'explosion primordiale ..."
de même sur un autre post de mai 2002 mrstranger disait " l'explosion initiale a eu lieu partout en même temps".
Dans mes recherches j'ai lu un résumé du travail de Steven Weinberg "les 3 premières minutes de l'Univers", il dit que tout a commençé par une explosion !
Embarras, embarras.

Alors explosion ou non ?

Qu'est ce qui a déclenché l'expension si pas d'explosion ?

Merci
Lyonne

[Ce message a été modifié par lyonne (Édité le 05-06-2003).]

[Guerric de Crombrugghe 0]

En très très gros résumé, une explosion fantastique, encore en expansion.
Tape "Big Bang" sur un moteur de recherche, t'auras plein de liens très complet.

[Billy 0]

Tout d'abord le Big Bang est en quelque sorte la creation de toute chose, de l'univers et du temps. Je dirais que le Big Bang peut-etre vu comme une explosion à but creatif et non destructif. Le dernier article que j'ai lu sur le Big Bang et les tous premiers instants de l'univers, les physiciens parlent de deux univers quadridimensionnelles(branes)qui après collision dans un univers plus vaste(...) nous ammenerait à la création d'univers. Il semblerait que cette vision de voir découlerait directement de la theorie des cordes et son besoin d'autres dimensions(11).

[Benj Poup 0]

Bien qu'assez peu doué en explosifs, il me semble qu'une explosion se produit à l'intérieur de quelquechose.

En fait, il ne peut pas y avoir explosion, puisqu'avant le Big Bang, il n'y avait rien - enfin, autant que je sache, moi, je n'y étais pas, adressez-vous plutôt aux membres les plus anciens

Tout vient de notre représentation habituelle du phénomène, où l'on voit une sorte d'explosion, vue de l'extérieur. c'est un peu comme si on avait placé une caméra à l'extérieur de l'univers pour filmer le Big Bang, en sommes !

Cette vision est pratique, mais fausse complètement notre perception du phénomène, qui doit, de toutes façons dépasser largement les graphistes et concepteurs d'images de synthèses, qui n'étaient eux non plus pas là quand tout a commencé.

------------------
Benjamin Poupard
"Dans les étoiles" - http://perso.club-internet.fr/bpoupard

[Bruno- 3 985]

Pareil, le Big Bang n'est pas une explosion.

La théorie du Big Bang commence une fraction de seconde après un instant zéro qui, lui, ne fait pas partie de la théorie.

À l'origine, l'expression "Big Bang" a été créée par les opposants de la théorie de l'Univers en expansion pour s'en moquer. En effet, l'idée d'un Univers en expansion, si on l'extrapole dans le passé, aboutit à une explosion qui serait bien sûr absurde. Or en fait la théorie dite du Big Bang ne décrit pas une telle explosion. Elle dit juste que l'Univers est de plus en plus dense à mesure qu'on s'approche d'un point de l'espace-temps qui correspond à une sorte d'instant zéro mais qui est une singularité mathématique dans le modèle - c'est pour ça qu'il ne fait pas partie de la théorie.

[Bruno- 3 985]

Sinon, pour les causes de l'expansion de l'Univers, on peut répondre, mais peut-être la réponse te décevra-t-elle ?

Einstein pensait au départ que l'Univers était statique, parce qu'il n'y avait aucune raison à l'époque de le croire en expansion ou en contraction. Pourtant, quand il l'a mis en équation en utilisant la théorie de la Relativité Générale, il s'est rendu compte que cette théorie permettait un modèle d'Univers en contraction et un modèle d'Univers en expansion (alors que l'Univers statique était un état d'équilibre instable, je crois, donc impossible à maintenir).

Il a donc dû introduire une "constante cosmologique" afin de sauver la stabilité de l'Univers. S'il avait été plus audacieux, et fait un peu plus confiance en sa théorie, il aurait pu découvrir l'évolution de l'Univers par le calcul avant que Hubble ne le confirme pas l'observation.

Bref : l'Univers est en expansion parce que les lois de la gravitation sont ainsi faites que c'est une possibilité. L'autre possibilité est la contraction.

(À noter que même si l'Univers était vide de matière, il pourrait être en expansion ou en contraction d'après la théorie, ce qui peut paraître bizarre...)

[lyonne 0]

Merci Bruno pour cette explication.
J'ai trouvé un site internet intéressant à ce sujet où Christian Magnan de l'Université de Montpellier II nous donne une explication de cette "esplosion originelle". Ca rejoint bien ce que tu dis.
Il y a un truc intéressant et original qui nous prouve qu'à l'echelle cosmique pour reprendre ces termes "nous ne représentons rien dans l'Univers".
A voir ce calendrier cosmique où 100 années réelle sont représentées par 1/4 de seconde ....

voilà l'adresse du site : http://www.dstu.univ-montp2.fr/PERSO/magnan

[Ce message a été modifié par lyonne (Édité le 07-06-2003).]

[Ce message a été modifié par lyonne (Édité le 07-06-2003).]

[Ce message a été modifié par lyonne (Édité le 07-06-2003).]

[Matthieusibon 0]

Effectivement, Benj et Bruno sont au plus proche : Il faut s'enlever cette image de la dynamite explosant dans un contenu (le champ dans lequel pete le baton d'explosif).

Le bigbang est "l'explosion" du contenant-univers.

[Bruno- 3 985]

lyonne : merci pour le site, je ne le connaissais pas et il est drôlement intéressant !

[ALTAIR 1]

L’origine de notre univers n’est pas une explosion, je veux bien mais pour que cette concentration d’énergie deviennent instable il faut bien une impulsion venant d’elle-même ou exterieur,par exemple une réaction en chaîne dans un élément radioactif donne bien une réaction incontrôlée,, due à une impulsion dégageant une source de chaleur importante provocant cette reaction.en chaîne(bombe à uranium).L’image des univers émergeant sous forme de bulles se détachant d’une instabilité énergétique me paraît un point de vue simpliste mais réaliste, donc il y avait sûrement quelque chose avant ce Big Bang ,mais nous ne seront jamais quoi.
De toute façon vouloir expliquer un phénomène dont nos propres lois physiques ne peuvent expliquer revient à utiliser des termes comme l’explosion initiale,qui sont forcement imprécis.
On peut dire que le big bang est une impulsion énergétique qui a donné naissance a notre univers.

[Bruno- 3 985]

Altaïr : tu supposes que le Big Bang est la conséquence d'un effet. Qu'est-ce qui te permet de prétendre une telle chose ? C'est vrai que les phénomènes physiques sont en général les conséquences de causes, mais DANS LA THÉORIE DU BIG BANG ACTUELLE ça n'a pas de sens de parler de ce qui s'est passé avant le Big Bang. C'est donc, quelque part, que la naissance de l'Univers n'a pas de cause.

Si tu n'es pas d'accord avec ça, change de théorie !

[SBrunier 13]

Tiens, chuis en forme, ce soir, j'ai envie de f... un peu la m...
Bruno, ton intervention me prouve une fois de plus, s'il en était besoin, que la cosmologie n'est pas une science...

S

[ALTAIR 1]

Avant tout, le big bang est la création de matière dans son etat le plus simple et du volume espace temps ,donc il y a forcement une raison a cela, que ni la science (mathématique et observation ) actuelle ne pourra démontrer, ce qui n’empêche pas la possibilité de cause a effet. En passant, la théorie du big bang est très incomplète et ,est une théorie non acquise et je conçois que se demander ce qu’il y avait avant n’est plus du domaine de notre sciences ,donc sans réponse et sans lieu d’etres.
La question n’est pas d’etres d’accord ou pas avec t’elle theories mais d’accepter notre incompréhension. Pour l’instant on adopte cette théorie, alors que l’on n’arrive pas a unifier les principales lois universelles.

[Bruno- 3 985]

Argh !

La question de ce qui s'est passé avant n'a pas de sens dans la théorie parce que la théorie décrit un espace-temps qui ne contient pas temps précédant l'instant zéro. C'est tout.

Maintenant, comme je l'ai dit plus haut, on a le droit de changer de théorie. Mais dans le cadre de la théorie du Big Bang, ça n'a pas de sens !

Ce serait comme se demander la taille de la tortue qui porte la Terre dans la théorie actuelle (qui prévoit que la Terre n'est pas soutenue par une tortue).

Mieux : je reprends une remarque de S. Brunier dans la discussion voisine... Ce serait comme se demander s'il y a quelque chose au nord du Pôle Nord. (En plus c'est exactement ça le problème)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-06-2003).]

[SBrunier 13]

Elle me turlupine, votre discussion, là...

Bruno, il me semble que ce qui rend la science si belle-grande-opérationnelle, etc, etc, c'est sa capacité à trouver des trucs, à les prouver, à les réfuter, à les PRÉVOIR.

Dans tous les cas, je crois (?) il y a effectivement "une cause et un effet".

Ce qui est merveilleux avec le language scientifique, c'est que tu peux décrire ta théorie de la "Tortue Universelle" dans n'importe quel language, en Volapuk, en Mongol, en Esperanto, en Sabir, tous tes interlocuteurs te diront que non, elle ne marche pas...

Si, en revanche tu affirmes : "ben ya 14 milliards d'années, tout a pété, les galaxies se sont formées, et pi après le Soleil et la Terre" tout le monde à peu près sera d'accord.

OK. Mais que fais tu de tous les "horizons" auxquels nous confrontent nos théories nos microscopes et nos télescopes : horizons d'énergie, d'espace, de temps, etc etc.
????????

Pour simplifier tu sais bien (je crois ?) que en allant vers l'instant zéro, en gros, tu peux affirmer n'importe quoi : c'est Dieu, c'est le hasard, c'est l'infini, c'est les cordes, c'est l'instant zéro, avant yavait rien, avant c'était un Univers en déspension, avant yavait des branes, autour, ya des Univers bulles, des Univers parallèles, UNE INFINITÉ D'UNIVERS, même, d'après les théories les plus en vogues, donc un Univers où la théorie de la Tortue Universelle fonctionne très bien, etc etc.....

Or, il me semble qu'aucune des théories que j'avance ci-dessus ne sera jamais vraiment testable...

Bref, je repose mon postulat, juste pour voir ce que vous en faites : la cosmologie n'est pas une science.

S

[Bruno- 3 985]

C'est pour ça que toutes les théories que tu cites (les non-testables), je n'en tient jamais compte quand j'interviens. Pour moi c'est de la science-fiction (très scientifique, en quelque sorte de la "mathémtique-fiction", comme les Trous Noirs, tiens).

Maintenant, est-ce que le Big Bang a une cause ? Si une cause est quelque chose qui date d'avant le Big Bang, impossible puisque le Big Bang est le début du temps (plus précisemment c'est le point de plus petite coordonnée temporelle de l'Univers).

Et si le Big Bang n'a pas de cause, ça n'empêche pas la théorie d'être scientifique au sens où tu le rappelles : elle a prédit l'abondance de l'helium primordial par exemple.

De toute façon, l'expansion de l'Univers est "prédite" (elle rentre dans les équations...) par la théorie de la Relativité. Donc, dans un sens (mais là c'est peut-être un peu tordu), la cause de l'expansion est la présence de matière dans l'Univers...

Et puis je crois qu'il y a pas mal de phénomènes dont la cause n'est pas un événement antérieur. Pourquoi la Terre est ronde ? Parce qu'elle est grosse (pour être irrégulière comme un astéroïde elle doit être beaucoup plus petite). Elle est devenue ronde en même temps qu'elle a grossi. Ce n'est pas la succession d'un évènement puis d'une conséquence. Non ?

(Je veux dire que la cause logique d'un évènement n'est pas forcément antérieure - en fait je n'avais jamais pensé à ça donc j'ai du mal à trouver des exemples corrects...)

Sinon, sur la question de savoir si la cosmologie est une science, je cite H. Andrillat ("la Cosmologie moderne", Masson, pp 60-61 - j'adore cette citation !) :

« [Einstein définit] le phénomène Univers comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. »

Bref, la cosmologie est une science si elle repose sur la Relativité (exemple : le Big Bang standard) car la Relativité est une science. Personnellement je préfère me tenir à ça, c'est pour ça que je n'écoute pas trop les théories d'avant-garde...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-06-2003).]

[lyonne 0]

Alors, dés que je m'en vais on se met à papoter !!
Il y a une autre chose qui me turlipine, peut-etre que cette question va vous paraitre bete (mes circonflexes ne fonctionnent pas !!!!) tant pis je me lance : Bruno tu dis "impossible car le Big-Bang est le début du temps"
Mais le temps n'est-ce pas une notion inventée par l'homme pour se situer dans son environnement !
Il y a bien un avant et un aprés J.C. ?

(si ma question ou plutot interrogation vous parait trop bete faites comme si vous ne l'avez pas lu merci )
Lolo

[Ce message a été modifié par lyonne (Édité le 09-06-2003).]

[Ce message a été modifié par lyonne (Édité le 09-06-2003).]

[ALTAIR 1]

Je remarque qu’en cosmologie il faut êtres plus ouverts que de se baser sur une théorie qui n’a guère évoluée ,mais qui c’est adapté depuis sa découverte par rapport aux observations au cours des dernieres décennies (constante variable, inflation inexpliqué,acceleration de l’expansion de l’univers,presence d’anti matiere,j’en passe et des meilleurs…).
La cosmologie et la philosophie sont liées et démontrable par notre science du moment ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas dans le faux ou dans la mauvaise direction concernant l’origine de notre univers. En faite il faut s’écarter des sentiers battus, mais on est arrivé au bout des théories vérifiables par l’observation. La question de l’origine n’étant vérifiable, il faut répondre à la question :Pourquoi l’univers est t’elle qu’on le percoit ?Ca c’est de la vrai cosmologie scientifique !
Serge, on est sur la même longueur d’onde, alors qu’avec Bruno c’est l’opposé, puisque l’on n’a pas la même vision, mais chacun a un point de vue different.

[Bruno- 3 985]

« Mais le temps n'est-ce pas une notion inventée par l'homme pour se situer dans son environnement !
Il y a bien un avant et un aprés J.C. ? »

Je me répète mais je suppose que je ne suis pas assez clair...

Le temps est une des 4 coordonnées spatio-temporelles. Dans la théorie du Big Bang, et plus précisemment dans les modèles d'Univers qu'utilisent cette théorie, l'Univers a une géométrie dans laquelle l'instant "zéro" est celui de plus petite coordonnée temporelle. Dans ces géométries, "avant zéro" n'a donc pas de sens.

C'est tout. Je me base sur une théorie. Avant d'essayer de comprendre l'Univers, j'essaie de comprendre les théories, et je vous conseille d'essayer d'en faite autant, sous peine de masturbation intellectuelle comme on dit quand on veut être désobligeant.

(Là je suis dur, mais je trouve que c'est le mieux pour exprimer ce que je veux dire...)

Le temps n'est pas une invention de l'homme mais une coordonnées qui décrit une dimension de l'Univers, du moins nous pensons qu'il en est ainsi (selon les théories).

L'origne de l'Univers n'est pas un zéro arbitraire, c'est le pôle nord de l'espace-temps (et merci S. Brunier pour m'avoir rappelé cette image, qui est plus qu'une analogie).

[SBrunier 13]

Bruno, je pense un peu comme Altair (à tord ou a raison) : il me semble qu’on commence vraiment à gratter le rayonnement de fond cosmologique…
D’un point de vue observationnel, tous les spectres sont couverts : l’espace-temps, et le rayonnement électromagnétique… Je ne crois pas me tromper (même si Altair a raison, prudence…) que le mégahypertélescope à ondes gravitationnelles + le mégahypertélescope à neutrinos vont fondamentalement changer les choses…
Quand je disais la cosmologie est-elle une science, je pensais que tu avais compris ce que je voulais dire : la cosmologie en tant que théorie de l’origine. L’astrophysique, on est tous d’accord, est une science, la plus belle, peut être : elle fait naitre, vivre et mourir les étoiles à la seconde près, tu te rends compte ? ? ? ? ? ? ? ?

Mais la cosmologie ? se poser, comme altair, la question de l’origine des lois mène à l’aporie. Admettre que l’Univers sort de manière quantique du néant est une entourloupette inutile, puisqu’elle ouvre, (donc ferme), toutes les possibilités possibles et imaginables. Comme toi, les cosmologies avant/à coté big bang ne m’intéressent pas.

Finalement, j’ai peut-être mal posé mon postulat en questionnant le statut scientifique de la cosmologie. Ce que j’aurais peut être du dire, c’est qu’elle était achevée…

S

PS : chuis pas mégalo, je sais qu’Auguste Compte disais pareil y a un siècle, pas de panique J
Pourtant… une photo de Hubble faite dernièrement m’a beaucoup troublé : on y voit un amas globulaire (Oui, Bruno ) dans M 31 : c’est une image fractale de n’importe quel amas globulaire de la Voie lactée. C’est la première fois, me semble t –il , que les progrès de l’observation astronomique mènent à ca : pas la nouveauté, non, mais la répétition…

[Benj Poup 0]

Bon, puisque le débat est lancé et me semble bien mûr, je me lance à mon tour dans l'arène.

Bon, le Big bang correspond au commencement de notre univers, c'est à dire à la naissance de cette dimension fabuleuse que l'on appelle le temps - à ce propos, je vous conseille la lecture de "presque rien sur presque tout" de l'exaspérant Jean d'Ormesson, qui parle malgré tout très très bien du temps. Et pas celui qu'il fait dehors.

Maintenant, délirons un peu ...

On pourrait peut-être imaginer que la matière existait avant le commencement du temps, sous la forme d'une masse infiniment dense, et que c'est l'apparition du temps qui a ... disons ... déclenché son expansion. Autant j'imagine très bien que le temps puisse se comporter de façon curieuse, autant j'ai du mal à imaginer que la matière ait pu naitre ... comme ça !

Théorie fumeuse, qui sent bon la fin du week-end, mais qui illustre tout de même un problème simple : ce n'est pas parce que notre esprit n'est pas capable d'apréhender un phénomène, que ce phénomène n'a pas pu avoir lieu

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Benjamin Poupard
"Dans les étoiles" - http://perso.club-internet.fr/bpoupard

[Anonyme1 0]

Bruno > La Tortue (mais est-ce bien une femelle ?) mesure 15 000 km ^^

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Cause you did not do your math ...
http://www.alephproject.fr.st
SkyWatcher 114/900 sur EQ1, ToUcam Pro

[Bruno- 3 985]

Prof Vince : oui, il paraît que des scientifiques tentent d'en savoir plus sur la tortue...

Benj Poup : « avant le commencement du temps », tu ne trouves pas que ça cloche comme phrase ?...

[Mezzo 8 811]

"Avant le commencement ...." , ça fait un titre de roman de SF trés acceptable ...

[3780 0]

Bon, y a pas de concours du post le plus long ? J'ai peut être gagné quelque chose ce soir. Mais bon, je rentre dans une phase d'hybernation internetique, donc fallait se défouler. Je regarde un peu régulièrement ces forums depuis quelques semaines, et m'amuse avec certains thèmes de discussion. Celui ci entres autres.
Quelques définitions préalables :
- J'ai toujours considéré qu'une théorie était une théorie, et que la probabilité qu'une théorie en astronomie soit juste était proportionelle à la distance du corps considéré.
- Bien qu'il y a énormément de choses que l'on ne connait pas bien sur la lune, j'accorderai toujours plus de crédibilité à une théorie portant sur n'importe quel objet du système solaire qu'à la cosmologie théorique (combien de fois je ne sais pas, mais plusieurs fois pour sûr). Mais chacun sa vérité... :-)
Ceci était le préambule.

Je me délecte donc généralement à lire des théories cosmologistes, ou des discussions comme celles ci, parce que a priori elles se refèrent à des choses a priori fausses tout en étant considéré comme des trucs trop top par la plupart des gens qui n'y comprennent rien que des analogies à deux balles (genre les raisins secs dans le gateau qui enflent...). Je n'y comprends rien de plus ( à vrai dire j'ai mêmes des fois des problèmes avec les analogies à deux balles) mais le fait de savoir qu'elles sont fausses fait que je peux regarder tout ca de façon relaxe... :-)
Fausses parce qu'elles sont basées sur des sommes de mesures très difficiles, que le concensus obtenu par les professionnels sur tel ou tel sujet de cosmologie n'est qu'un concensus, évoluant dans le temps et ne rendant pas la théorie valide pour autant. Ce n'est pas parce que c'est écrit dans des bouquins que c'est juste, y compris et surtout dans des bouquins de vulgarisation. Non pas parce que les vulgarisateurs sont mauvais, mais parce qu'il y a une fracture réelle entre ce que le public peut comprendre (les analogies à deux balles) et les modèles qui sont des résultats mathématiques que seule une fraction de pourcent de la population humaine peut comprendre.
Une des choses qui m'a toujours amusé est par exemple les théories du big bang jusqu'à 10-43 secondes après le big bang (et moins peut être). Depuis quelques années (je crois que les doutes sérieux datent de 1998 et plus chaque année suivante), il s'avère (je tire ces chiffres d'un article dans le sky et telescope de Mai) que l'univers ne serait composé que de 4.4 +/- 0.4% de matière "normale", de 23 +/- 4% de matière dite non baryonique, c'est à dire pas encore découverte dans les accélérateurs de particules (va savoir Charles... va falloir payer pour des accélérateurs plus gros :-), et de 73 +/-4% d'énergie noire... dont on ne sait pas plus que ca ce que c'est, ni ou on pourrait arriver à la mettre en évidence (bon, c'est cool, il n'y a pas encore de fric à débourser dans des nouveaux instruments) juste que c'est "ce qu'il faut" pour que l'univers à large distance soit compatible avec les dernières observations, notamment du fond cosmologique, des courbes de lumières des supernovae distantes observées avec le HST et quelques autres manipes.
En gros, les théories précédentes viennent d'imploser, la cosmologie moderne est dans les limbes (au sens fantomatique du terme), personne ne sait trop quel partie des anciennes théories est encore valable ou pas.
A remarquer que tout ca est typique de la théorie, on fait les trucs qu'il faut, en quantité "qu'il faut" pour que ca suive des valeurs obtenues par les observations, les observations changent, ou s'améliorent et tout fout le camp, ma brave dame. La pour le coup, c'était pas un tout fout le camp, mais ca ressemble sacrèment à un putain de coup de pied au cul... Pas grave tout le monde continue à discuter du big bang comme s'il avait toujours exister, la vie est belle.
Me rappelle de la vitesse à laquelle les modèles de supernovae ont évoluées après 1987A (normalement, dans les livres, les progéniteurs de SN devaient être des supergéantes rouges, et pouf, la première SN pour laquelle on a des images du progéniteur était une supergéante bleue...). Donc je ne peux que vous inviter à parler de théories en ayant ceci de bien présent dans l'esprit : ce ne sont que des théories. J'ai peur que si vous cherchez à les comprendre, mais les comprendre correctement, il vous faut quelques années d'études (que je n'ai pas plus que la grande majorité des lecteurs et écrivains de ce forum).
Une des questions que je me pose aujourd'hui, c'est de savoir quelle valeur accorder aux modèles à la con jusqu'à 10-43 secondes après le Big Bang des années 70, et quelle valeur accorder de la même façon aux dernières théories....
Lorsque les loubards de 68 ont fini par devenir les jeunes loups, puis les astrophysiciens "mûrs" des années 80, on ne parlait plus d'astronomie mais d'astrophysique, et le terme qui y était collé évidemment (normal, ce n'étaient pas des vieux cons d'astronomes, mais de jeunes astrophysiciens qui faisaient de la science) était... "moderne"... utopie. On fait toujours de la science au mieux contemporaine, avant qu'elle ne devienne ancienne, voire antique. Il reste encore tellement de choses à découvrir qu'il est hautement probable que les belles théories actuelles soient justes, i.e. qu'elles le soient encore dans un siècle, un millènaire, ou 10000 ans.
Ce qui devient interessant finalement ces temps ci est non pas l'état des connaissances actuelles, mais la probabilité que cet état change. On voit très bien qu'à la sortie de ce qu'on appelle en ce moment l'antiquité la science a soudainement arrêté de progresser, pour même régresser. Redécollage à la renaissance, explosion actuelle, mais jusqu'où ? A partir de quand ca va s'arrêter ?
Tout ca ne sont que des théories, elles vont donc évoluer au cours du temps au fur et à mesure que la science évolue, si elle peut encore évoluer (i.e. jusque là ca semble avoir été facile, maintenant on est obligé de faire de la science lourde, dont les buts sont fixés par des gens qui sont des technocrates et pas des créatifs, en règle générale du moins), justifiée par des analogies à deux balles auprès des politiciens, et des découvertes du genre de celles qui ont marqué la cosmologie du 20ème siècle (du genre des gens de Bell labs qui font une manipe avec un nouveau type d'ampli et qui découvrent par hasard le fond à 3K) vont devenir de plus en plus improbables. En gros, on ne fait que des manipes pour chercher à prouver des choses dont on a déjà une idée, donc on ne va que dans une direction, qui n'est pas forcèment celle qui permet de découvrir comment la nature fonctionne réellement. On fait aussi des manipes énormes, enregistrant des quantités de données monstrueuses, reposant sur des centaines et bientôt des milliers de personnes, avec aucune de ces personnes n'ayant réellement une vue d'ensemble de la manipe, et on fait des programmes informatiques qui vont trier ces données pour chercher ce qu'on veut chercher, et qui vont mettre à la poubelle d'autres choses peut être interessantes, mais que l'on n'avait peut être pas imaginé, et qu'on a pas les moyens d'aller chercher "manuellement" (moyen incluant l'imagination et la capacité). Je vois là la probabilité que le progrès en cosmologie s'arrête, ou se noie dans des épicycles new look.
Par ailleurs, est on nettement mieux avec un bigbang tellement bien connu qu'on en arrive à connaître les mauvaises pensées de son créateur (s'il y a eu un créateur :-) ? Moi je crois que la prochaine découverte d'importance sera la première planète extrasolaire qui aurait des ressemblances à la Terre, ca ne va pas pisser loin, mais ca nous marquera plus que toutes ces théories imbitables. Il y a un côté puant chez les pointures médiatiques de la cosmologie théorique moderne, les enfants d'einstein, ceux qui courrent derrière leur prix nobel, la théorie du tout et du rien, fussent ils valides ou handicapés (pour ne citer personne en particulier...). On en arrive à des modèles théoriques qui ne reposent même plus sur des observations, mais sur des supputations. Au bout d'une vingtaines d'années et n fois plus de publications on en arrive à créer des univers qui n'ont que très peu de réalité physique. Tout le monde en parle, eux ont passé l'essentiel de leur vie à délirer sur ces modèles et c'est la en gros leur seule réalité physique. Je n'ai jamais vu de cordes ou de branes sur un seul cliché d'Hubble, hors tout ca finit par envahir la communication de la science moderne, et on ne prend pratiquement plus de précautions pour en parler, ce sont devenus des objets de consommations, des icônes, alors que ce ne sont que des masturbations intellectuelles de théoriciens de notre époque.
Il y a toujours eu un gout du public pour la tératologie astronomique, i.e. les paradoxes et autres monstruosités de l'astronomie. Dans le temps la question de base c'était "est il vrai qu'on peut voir des étoiles qui sont déjà mortes", puis les trous noirs, puis le big bang (alors c'est une explosion, et où étaient les raisins avant que le gateau soit mis au four), bientôt ca sera l'énergie noire et je ne sais quoi d'autre.
Il y a ce que l'on sait et ce que l'on croit savoir, la limite entres les deux est difficile. On "sait" (on pense acquis le fait ) que la distribution des types de galaxies lointaines n'est pas la même que celle des galaxies proches (un des résultats du Hubble Deep Field), il est plus que probable l'univers soit réellement en évolution (encore que ca ne soit pas 100% sûr), qu'il a donc eu un genre de début. Les modéles actuels de Big Bang ne sont que des modèles, et seront peut être rapidement mis au placard (ou rangés dans les étagères au rayon astronomie antique). On peut en créer autant qu'on peut enfanter de théoriciens. Il est interessant de suivre l'évolution de la dite constante de Hubble, depuis la valeur originale (celle de Hubble basée sur un tout petit échantillon de galaxies proches, il avait d'ailleurs pris la précaution de virer les galaxies qui ne marchaient pas bien, pour obtenir 400 km/s/megaparsecs, pour arriver dans les années 60 aux deux valeurs, celles de la bande à Sandage et celles de la bande à De Vaucouleurs, d'un côté 50 et de l'autre 100 (et de tête comme ca je ne me rappelle même plus quel groupe défendait quelle valeur), puis l'arrivée fin 80 à la valeur de 70 confirmer ( ou concensualisée ?) par les mesures du HST... Cette valeur n'est pas pour autant écrite dans le marbre, et il est très interessant de s'interesser au problème de plus près pour savoir ce que représente cette valeur (au mieux une moyenne de milliers de mesures, une galaxie individuelle peut avoir une très grande différence de vitesse par rapport à ce que cette "constante" devrait donner), quelle est la fragilité de la pyramide de mesures qu'il faut obtenir pour la dériver.
Pour le reste, et au delà de cette science sensationelle (un peu dans tous les sens du terme), ce que l'on sait est déjà suffisant pour changer notre point de vue sur notre importance dans l'univers. Pourtant, malgré tout ca, on a à la fois des tarés qui crashent des avions dans les tours, avec la certitude d'aller au paradis avec un lot de 100 vierges rien que pour soit, et à l'autre extrême, des gens qui sont tellement dans leur trucs qu'ils en arrivent à écrire des bouquins qui plient les mythes cosmologiques modernes dans le sens qui leur convient. Ca va de ceux qui décrivent tout ce qui s'est passé depuis les fameuses 10-43 secondes jusqu'à aujourd'hui pour prouver que l'homme, la conscience et en un mot leur intelligence étaient le but flagrant de 15 milliards d'années d'évolution (patience dans l'azur) ou encore de ceux qui calculant l'infime probabilité que toutes les constantes universelles aient la bonne valeur en conclut qu'il y avait bien un bouddha derrière tout ca. Tant de calculs pour un tel éventail de bétise... de ceux qui ne savent rien et vivent encore au moyen âge, à ceux qui savent, ou devraient, mais qui ont tellement le nez dans le guidon qu'ils en ont perdu le sens de la réalité.
Dans un très vieux numéro de l'Astronomie (en 1880 et quelques) Camille Flammarion a écrit une description d'une observation de Messier 42 dans la grande lunette de Nice. C'est court, mais c'est proche de ce qu'on ressent en observant cette belle nébuleuse. Je crois que c'est proche de la vérité tangible (pour nous) de l'univers, pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures. C'est beau, inhumain, plus on la décrit et moins on la comprend. Ce qu'on en sait, on n'arrive pas à l'imaginer, c'est plus là que nous, et pour nous bien moins. Pas besoin de galaxies à la magnitude 30. N'achetez pas de livres d'astrophysique à vos enfants, achetez leur des oculaires.
Bon, je vous laisse à vos méditations cosmologoriques.
Alain
PS: Serge, j'avais un prof de photo (Chenz) qui nous disait qu'une pellicule professionnelle, c'était une pellicule avec laquelle on pouvait gagner de l'argent. La cosmologie est une science vu qu'elle fait vivre des scientifiques. C'est une bonne définition ?