Magnitude-précisions

[cathie 0]

Bonjour,

je crois avoir compris que la magnitude est la mesure de la différence de luminosité entre les astres.
Par exemple qu'une étoile de magnitude 1 est 2,5 plus brillante qu'une étoile de magnitude 2.

Cependant, je perçois cela d'un point de vue théorique, mais d'un point de vue pratique cela ne me parle pas. Quand je regarde les étoiles, je ne distingue pas grand-chose.

Est-ce une question de pratique ? Comment procède-t-on pour opérer cette distinction ?
Existe-t-il des nuanciers comme en peinture ?

Cathie

[Matthieusibon 0]

Salut Cath !

Si tu telecharge "Cartes du ciel" qui est un logiciel gratuit trouvable sur astrosurf (logiciel de cartographie), tu verras un nuancier.

Mais bon, en fait, plus qu'un nuancier, tu as des jalons dans l'echelle de magnitude qui te servent de reperes :

- Vega, l'une des etoiles les plus brillantes du ciel d'été fait.......0
- le Soleil vers .....- 27
- l'etoile la plus faible visible à l'oeil nu dans un bon ciel.....6

Le facteur 2,5 est approximatif (2,512 en realité).
Il est issu de la definition suivante :
un saut de 5 magnitudes represente un rapport d'eclat de 100 x.

Tu ne vois pas beaucoup de difference entre une etoile de magnitude 1 et une etoile de magnitude 2 ? (bien que le rapporte entre les 2 soit tout de meme de 2,5 ??)

Normal !!

Ton oeil, comme tout tes sens, sont des capteurs logarihtmiques.
En clair, ce n'est pas parce que tu mets 2 fois plus de sel dans un aliment qu'il te semblera 2 fois plus salé. Il te semblera (chiffre a la louche) 1,2 fois plus salé.

De meme, un son d'avion, qui transporte a meme distance 1000 fois plus d'energie qu'un son de voiture, ne te parraitra pas 1000 fois plus bruyant.

En fait, cette echelle logarithmique est une mesure de protection de tout les sens de l'organisme.

Sur une echelle logarithmique pure (de base 10), un objet lumineux, faisant rentrer dans ton oeil 10 fois plus d'energie lumineuse qu'un autre, t'apparaitra seulement 2 fois plus lumineux.

L'echelle de magnitude est aussi une echelle logarithmique. En effet, entre magnitude 1 et magnitude 2, la "quantitié d'energie lumineuse" est en effet d'un rapport de 2,5.
Mais vu que c'est un de tes sens (la vue), tu ne le "percevras" pas 2,5 fois plus brillant (a la louche seulement 40% plus brillant).
D'ou ton etonnement a ce peu de difference "apparente"

Voila, voilou

A+

Matthieu

[Benj Poup 0]

C'est peut-être une question d'habitude, mais ... qu'entends-tu par " je ne distingue pas grand chose " ?

Vues depuis chez toi, les étoiles ont bien des luminosités différentes, tout de même ?

Evidemment, le facteur 2.5 paraît difficile à apprécier à l'oeil, mais il existe bien un nuancier : les étoiles elle-même !

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Benjamin Poupard
"Dans les étoiles" - http://perso.club-internet.fr/bpoupard

[cathie 0]

Merci, Matthieu, je vais aller consulter les références.

BenjPoup, oui je vois qu'il y a une différence, qui peut se signifier en plus ou moins brillant, mais je suis incapable de donner un ordre de gendeur.

Ok, les étoiles sont elles-même un nuancier, mais comme tu ne peux pas les rapprocher pour les comparer, tu perds forcément en subtilité dans tes comparaisons et au bout du compte, moi je suis paumée : ne me dites pas que tout ça vous a été évident lorsque vous avez débuté !

Cathie

[Matthieusibon 0]

Non, pas évident...C'est clair !

Mais juste pour t'ecoeurer un piti peu : il y a une caste secrete et mysterieuse qui s'appelle les "variabilistes".

Ce sont des etres etranges qui passent leurs nuits a estimer si et comment les etoiles varient en luminosité.

Eh ben...ces specimens rares sont capables de determiner, a l'oeil, des valeurs de magnitude à 0,1 près !!!

[cathie 0]

Tous des nyctalopes !

Cathie

[Benj Poup 0]

Eeeeeh! Nyctalope toi-même !

Bon, c'est vrai que l'on est - nous autres gens normaux - incapable d'estimer la magnitude de telle étoile comme peuvent le faire les variabilistes.

Ce que j'ai commencé par faire, c'est me faire une sélection d'étoiles plus ou moins brillantes, mais surtout faciles à repérer dans le ciel, dont j'ai ensuite retrouvé la magnitude dans "Carte du Ciel" - pas de mystère, c'est la boite à outils absolue, ce logiciel ! - et je me sers de cette palette de lumière pour estimer la qualité de mon ciel.

Pour pas me planter, j'ai pris quelques étoiles autour de la petite ourse - assurance de les trouver toute l'année, et c'est en les repérant que je sais si je vais passer une belle soirée ou non.

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Benjamin Poupard
"Dans les étoiles" - http://perso.club-internet.fr/bpoupard

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Les variabilistes sont des gens normaux ;-)
J'ai longtemps appartenu à la secte dite AFOEV (je plaisante, il s'agit de la très respectable Association Française des Observateurs d'Etoiles Variables), dont l'actuel président est Michel Verdenet, dont vous pouvez voir la signature dans une rubrique étoiles variables d'Astro-magazine.
En fait on n'évalue pas les magnitudes dans l'absolu mais par référence à des étoiles voisines dont la magnitude est proche. Il suffit donc au départ de trouver sur une carte de références 2 étoiles qui encadrent d'assez près l'étoile à évaluer, puis d'affiner par diverses méthodes d'interpolation pour tendre vers les 0,1 Mv de précision. En pratique un observateur peut apprécier le 1/10ème de mv mais d'un observateur à l'autre il y a des variations parfois importantes, dues probablement en grande partie à des sensibilités aux couleurs différentes. Ceci fait qu'il n'est pas rare d'obtenir une dispersion qui approche une magnitude. Ce n'est pas très grave car l'objectif est de déterminer surtout les moments des maximums et minimum et la forme générale de la courbe. L'AFOEV limite d'ailleurs ses études aux étoiles variant de plus de 1 mv.
C'est un sport intéressant et utile que je ne peux que recommander, praticable :
- avec n'importe quel instrument, des jumelles suffisent.
- sous n'importe quel ciel, j'ai pratiqué en ville et je n'ai pas constaté de distorsions dues à ça avec les résultats des autres membres de l'AFOEV.
- à temps perdu, il n'y a pas de rendement exigé : on peut trouver dans le bulletin des gens qui envoient 1500 observations par trimestre et plus ou seulement 2 ou 3.
- avec des surprises : certaines étoiles varient irrégulièrement, et on peut éventuellement trouver une nova (ça ne m'est jamais arrivé ;-))
- en apprenant à découvrir le ciel : c'est un excellent apprentissage de la navigation classique au chercheur et d'étoile à étoile,
- etc,

Si ça vous dit, cherchez AFOEV sur le net,

[SBrunier 13]

Ahhhhhhhhhh,
Matthieu.................
Décidemment, tu es un grand pédologue, euh, pédagogue.

Ta démonstration était parfaite, à un détail près : tu te trompes, TOUS les sens ne sont pas logamachinchose,
yen a des plutôt exponentiels,

S

[Matthieusibon 0]

Ce qui revient donc au meme...lol

Sacré Cherge va !

[Matthieusibon 0]

C'est très certainement une institution venerable.

Mais aujourd'hui encore, j'ai du mal a cerner le plaisir (je ne critique pas...C juste une impression personnelle).

Un truc qui m'a marqué a vie :

A puimichel en 94, des variabilistes hollandais etaient la.
A coté d'eux, pour du visuel, un T1000, un T520, un T450...le pied quoi.

Les mecs ont fait ca pendant 10 jours :

1er jour :

- j'installe mon C8
- j'ouvre mon cahier a la page 1
- je regarde l'etoile de la page 1
- je note la magnitude de l'etoile de la page 1
- j'ouvre mon cahier a la page 2
- je regarde l'etoile de la page 2
- je note la magnitude de l'etoile de la page 2
- j'ouvre mon cahier a la page 3
- je regarde l'etoile de la page 3
- je note la magnitude de l'etoile de la page 3
- j'ouvre mon cahier a la page 4
- je regarde l'etoile de la page 4
- je note la magnitude de l'etoile de la page 4
- j'ouvre mon cahier a la page 5
- je regarde l'etoile de la page 5
- je note la magnitude de l'etoile de la page 5
- j'ouvre mon cahier a la page 6
- je regarde l'etoile de la page 6
- je note la magnitude de l'etoile de la page 6
- j'ouvre mon cahier a la page 7
- je regarde l'etoile de la page 7
- je note la magnitude de l'etoile de la page 7
- je range le C8

2eme jour :
- j'installe mon C8
- j'ouvre mon cahier a la page 1
- je regarde l'etoile de la page 1
- je note la magnitude de l'etoile de la page 1
- j'ouvre mon cahier a la page 2
- je regarde l'etoile de la page 2
- je note la magnitude de l'etoile de la page 2
- j'ouvre mon cahier a la page 3
- je regarde l'etoile de la page 3
- je note la magnitude de l'etoile de la page 3
- j'ouvre mon cahier a la page 4
- je regarde l'etoile de la page 4
- je note la magnitude de l'etoile de la page 4
- j'ouvre mon cahier a la page 5
- je regarde l'etoile de la page 5
- je note la magnitude de l'etoile de la page 5
- j'ouvre mon cahier a la page 6
- je regarde l'etoile de la page 6
- je note la magnitude de l'etoile de la page 6
- j'ouvre mon cahier a la page 7
- je regarde l'etoile de la page 7
- je note la magnitude de l'etoile de la page 7
- je range le C8

....

10eme jour :

- j'installe mon C8
- j'ouvre mon cahier a la page 1
- je regarde l'etoile de la page 1
- je note la magnitude de l'etoile de la page 1
- j'ouvre mon cahier a la page 2
- je regarde l'etoile de la page 2
- je note la magnitude de l'etoile de la page 2
- j'ouvre mon cahier a la page 3
- je regarde l'etoile de la page 3
- je note la magnitude de l'etoile de la page 3
- j'ouvre mon cahier a la page 4
- je regarde l'etoile de la page 4
- je note la magnitude de l'etoile de la page 4
- j'ouvre mon cahier a la page 5
- je regarde l'etoile de la page 5
- je note la magnitude de l'etoile de la page 5
- j'ouvre mon cahier a la page 6
- je regarde l'etoile de la page 6
- je note la magnitude de l'etoile de la page 6
- j'ouvre mon cahier a la page 7
- je regarde l'etoile de la page 7
- je note la magnitude de l'etoile de la page 7
- je range le C8

.......

Et ca dans le plus grand des silences alors qu'on s'eclatait les yeux a 3 metres de la en attendant que les crepes soient pretes a 4 h du mat.

Bref...un peu de mal a cerner la chose (mais je ne doute pas une minute que des astronomes pro exploitent cela....)

[Mezzo 8 811]

[Aldo 0]

Ugh ! Matthieu et Claude ont très bien parlé.
Difficile en effet de comparer l'éclat d'étoiles trop éloignées les unes des autres.
Les atlas astro utilisent des conventions de représentation pour situer d'un seul coup d'oeil les magnitudes visuelles apparentes : surface du point sur la carte proportionnelle à la magnitude.
La meilleure manière de se familiariser en pratique avec cette notion est celle que propose Benj : imprimer quelques cartes des constellations usuelles, puis observer sur le terrain à quelle impression visuelle correspondent les magnitudes affichées (en évitant ce qui est trop près de l'horizon en raison de l'extinction atmosphérique)...
On est généralement frappé par deux choses :
L'oeil peut discriminer, avec un peu d'entraînement, de très petites différences de magnitude sur deux objets proches dans un même champ de vision ; capacité qu'exploitent les variabilistes.
Cette précision s'effondre dès qu'on n'a plus de point de comparaison : à part une poignée d'étoiles très brillantes (et encore !), impossible d'évaluer la luminosité d'une étoile lambda, même connue.
Il n'est pas rare, par des nuits nuageuses, qu'on croie reconnaître dans une éclaircie telle étoile d'une constellation, pour constater son erreur quelques instants plus tard dans une trouée plus vaste, lorsque ses voisines apparaissent ! On se demande alors comment on a pu les confondre ? (presque toujours, dans ce cas, on a surestimé le peu qu'on voyait)
De la même façon, en haute montagne, on a parfois du mal à reconnaître certaines constellations, car les plus faibles étoiles étant les plus nombreuses, le regard perd ses repères et cherche en vain les magnitudes limites qu'il perçoit habituellement en plaine (la pollution a du bon, elle nous simplifie le ciel !): l'oeil sous-estime les plus brillantes.
Estimer ta magnitude limite pour un site et un moment donnés est donc une bonne évaluation de la transparence de ton ciel et de celle de ta vue, mais seule la pratique te permettra en quelques secondes de faire cette estimation sur quelques objets bien connus selon leur visibilité. Chez tout observateur chevronné, ça devient un réflexe presque inconscient, avec d'autres paramètres, pour juger à l'avance si ça vaut le coup de sortir le matos ou pas, photo ou seulement visuel, ciel profond ou seulement planètes, etc.
Quand il devient nécessaire d'étalonner ton ciel pour réaliser des observations plus précises, tu peux utiliser des cartes de champs observables à l'oeil nu, où un simple comptage des étoiles visibles dans différents champs et à différentes heures donne avec des tables une bonne précision statistique des mesures (toujours jusqu'à 0,1 magnitude près, selon l'observateur, oeil nu ou pas, c'est idem).
Elles peuvent aussi être utilisées efficacement pour déterminer la qualité d'un site, en y multipliant les observations.
Tu peux trouver un exemple sur le site de l'International Meteor Organization (IMO).
D'un site pollué en ville à un site d'altitude, tu peux capter des objets 16 fois plus faibles (3 magnitudes d'écart), soit l'équivalent d'un facteur 4 sur le diamètre d'un instrument !
(C'est pourquoi je tiens de source sûre qu'une expédition d'acolytes anonymes projette d'aller poser bientôt 100kg de matos à 3000m d'altitude au sommet du Piton des Neiges à la Reunion... Que Saint Turbul leur soit clément !)

Bonnes observations,

Alain

[cathie 0]

j'adore ce site !!!!

Tu poses une question de rien, tu pars bosser et pfuit, tout s'emballe en ton absence !
Tu reviens et tu en as pour 3h00 de décryptage vraiment, ne changez rien, j'adore !!!!!

Cathie

[Claude PEGUET 76]

Matthieu,
Il ne faut pas oublier qu'avant de noter la magnitude il faut trouver l'étoile : c'est un peu le plaisir de la chasse (en inoffensif ;-)). En fait, avis personnel : les objets spectaculaires sont quand même relativement rare et après avoir fait tous les classiques (M13, M31, M57, M27…..) un certain nombre de fois il me semble qu'on se tourne vers plus difficile et moins évident à voir (galaxies faibles par exemple). A ce moment ce n'est pas l'objet lui-même qui est intéressant, mais la difficulté et la satisfaction de trouver. Et même un champ d'étoiles devenu familier a une personnalité.
Bon, je ne suis sans doute pas aussi sage que les hollandais et je me serais sans doute dit que les variables pouvaient attendre si j'avais pu accéder à un 1m. Et en ce qui me concerne je suis venu aux variables un peu par défaut et parce que à mon domicile, le ciel profond est impossible et que c'était doubles ou variables. En plus l'observation des variables n'est même pas tributaire de la turbulence. Et j'y ai trouvé pendant des années pas mal de plaisir.
De toute façon tu devrais essayer, on ne sais jamais ;-)
Nota : je n'ai jamais réussi à convertir qui que ce soit aux variables….
Bon ciel,