Antares

[cathie 0]

Bonjour,
quelqu'un pourrait-il m'expliquer la teneur du projet Antares au large de Toulon... j'ai vaguement entendu un sujet à la télé, mais je n'ai rien compris

Merci

Cathie

[Joël Cambre 1]

Voici la dépèche AFP pompée sur Yahoo/actualités/sciences:

LA SEYNE-SUR-MER (AFP) - Le téléscope marin Antares, dont les premiers capteurs sont immergés par 2.400 m de fond au large de la presqu'île de Porquerolles, a été inauguré mardi à la Seyne-sur-mer (Var) par la ministre de la Recherche Claudie Haigneré, qui a salué "un événement merveilleux".

L'enjeu, à travers l'étude des neutrinos, est ni plus ni moins que de "sonder les mystères des premiers instants de l'univers. C'est tellement exaltant et vertigineux", s'est enthousiasmé la ministre, accompagnée de son homologue italien Guido Possa.

Le projet européen consiste à installer sous la mer des capteurs accrochés à des lignes suspendues à des flotteurs et reliées à un centre truffé d'électronique, implanté à 25 kilomètres de là, à l'institut Michel Pacha, à La Seyne.

"Nous sommes impatients d'avoir les premières mesures" a déclaré Mme Haigneré. Celles-ci n'interviendront toutefois pas avant 2006, lorsque la station européenne deploiera douze lignes sur un dixième de kilomètre carré.

Pour l'heure deux lignes prototypes du détecteur sont immergées à 25 km au large de La Seyne, un site choisi il y a sept ans pour la transparence de l'eau et les courants marins. La production en masse de lignes du détecteur et leur assemblage dans les différents laboratoires européens commencera courant 2004.

En 2006, douze lignes de 400 mètres de long hérissées chacune de 75 capteurs de très haute sensiblité, "les yeux d'Antares", traqueront la plus petite trace de lumière laissée par le passage des muons, cousins des neutrinos, dans l'eau de mer.

Les neutrinos, particules innombrables dans l'univers, traversent la terre en permanence, la plupart du temps sans laisser de trace. Elles sont donc très difficiles à détecter. "Il s'agit de particules qui interagissent très peu, donc elles franchissent des distances gigantesques, ce qui nous permet de sonder l'univers à des distances plus grandes que celles que nous donne la lumière", a expliqué M. José Busto, chercheur au centre de recherche des particules de Marseille.

Certaines d'entre elles, dites de haute énergie, proviennent des confins de l'univers, du coeur des étoiles, microquasars, ou restes de supernovae, et pour les membres du programme Antares "l'enjeu est de reconstituer la trajectoire de la particule" et ouvrir la voie à l'astronomie des neutrinos, celle que ne peuvent pas voir les télescopes actuels.

D'où l'ambition des chercheurs de déployer le télescope sur 1 kilomètre cube à partir de 2007 et au-delà, pour "faire véritablement de l'astrophysique", selon M. Busto.

Laboratoire sous marin pluridisciplinaire, le programme Antares, devrait en attendant profiter à la sismologie et à l'exploration des grands fonds.

Les Européens ont rejoint la course aux neutrinos en 1996 avec le projet Antares. Doté d'un budget de 18 millions d'euros, il est financé à 50% par la France et par quatre pays européens (Italie, Pays-Bas, Allemagne, Espagne).

[cathie 0]

Merci .... mais je n'arrive pas à comprendre quel genre d'information peut nous apporter la capture des particules...

Cathie

[Ce message a été modifié par cathie (Édité le 21-11-2003).]

[ALTAIR 1]

Principe de base : jusqu'à maintenant ces détecteurs etaient placés au cœur de montagne dans une cuve de quelque milliers de litres d’eau pure avec des détecteurs permettant de surprendre la moindre étincelle lorsque qu’un neutrino avait le malheur d’interagir avec un atome de ce liquide.D’apres la trajectoire de l’étincelle ont pouvait en déduire la direction originel de ce même neutrino très aproximativement.Le Soleil emmait ce type de particule en grand nombre mais très peu sont détectés, ils viennent directement de son cœur contrairement au photon de lumière qui mettent des millions d’années avant de s’échapper.
Je pense que l’avantage d’Antares c’est de multiplier le volume du détecteur pour avoir plus de chance d’en reperer mais le parasitage doit êtres important vue le milieu naturel ou il se trouve.
Si ce projet est en cours c’est qu’il doit êtres viable ,comme le projet Virgo qui est bien avancé, concernant les ondes gravitationnelles. Pour plus de détail rechercher :effet Cerenkov,chambre a etincelles,effet Augier….

[cathie 0]

Oui mais que vont nous apporter les relevés qui vont être faits ?

Altaïr, tu parles, par exemple, de "direction originelle de neutrino"... en quoi ce genre d'information est pertinent ?
Bon tu me dis d'aller voir les effets "Augier" ou "Cerenkov"... tu sais bien que ma culture scientifique est, malheureusement, en dessous du niveau de la mer

Cathie

[Ce message a été modifié par cathie (Édité le 22-11-2003).]

[herisson 0]

Les neutrinos sont des particules qui interagissent très peu avec la matière et sont très difficiles à détecter (environ 400 milliards de neutrinos te traversent chaque seconde sans aucun effet).
De par leur faible interaction, les neutrinos créés au coeur du soleil peuvent traverser les couches externes sans être perturbé et arriver jusqu'à nous pour nous livrer des informations sur le coeur justement (pourvu qu'on puisse les détecter). Pour fixer un ordre d'idée : les photons mettent environ 1 million pour passer du coeur à la photosphère, ils n'apportent donc des informations que sur la photosphère.

Donc oui, observer les neutrinos c'est intéressant et je n'ai même pas parlé des supernovae, etc.

(Au fait c'est l'effet Auger pas Augier :p )

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 22-11-2003).]

[ALTAIR 1]

Apres le <<comment ca marche ?>> le <<a quoi ca sert ?>>.
Je dirais a pas grand chose a part faire avancer le shmilblick du neutrino.
Le neutrino fait partit des constituants de la matière qui est produit dans les réactions thermonucléaires(étoiles) et les collisions hautement energetique.On en connaît de 3 types de différente énergie, dont ceux produit par le soleil.
A première vue ils n’ont pas de masse mais la moindre valeur supérieur a 0 pourrait expliquer par exemple l’énigme de la matière noire dans l’univers et il ce pourrait qu’ils puissent ce transformer en particules élémentaire(donc devenir de la vrai matière).
Vue qu’ils viennent de toute les direction de l’univers il est temps de faire le tries entre ceux du soleil, des supernovaes,des trous noirs, des collision d’etoiles,etc…
Le problème, pour une supernovae principalement, c’est qu’ils s’échappent de l’étoiles avant la lumière et encore a faible dose (5 neutrinos pour la supernovae située dans le grand nuage de Magellan en 1987 !)donc pour détecter les objets célestes responsables c’est quasiment mission impossible !
C’est une technique encore expérimentale et l’on attend rien de fracassant de ce projet,c’est juste pour faire avancer la science…
Cathie,pour les effets cités, c’est juste pour ceux qui veulent en savoir plus et un niveau <<au ras des paquerettes>> est preferable <<au dessous du niveau de la mer>> c’est mieux pour les rhumatismes….

[cathie 0]

ok, ça commence à devenir vaguement moins nébuleux, enfin bon c'est le genre de truc qu'on croit avoir compris et puis...

Enfin quand même Hérisson, traversée par 400 milliard de neutrinos à la seconde ça me fait un p'tit quelque chose

Merci pour vos réponses

Cathie

[PascalD 4 385]

'lut.

Selon les résultats de COBE:
"When coupled with the amount of power seen on large scale by the COBE satellite, it turns out that a neutrino-dominated Universe would contain insufficient power on small scales to be compatible with observations. This rules out any purely HDM model of the Universe."
Donc pour expliquer la "matière noire", il faut ajouter autre chose. M' enfin, tout cela est super spéculatif, et je n' ai pas l' impression qu'un consensus se dégage. Donc toute nouvelle observation est bonne a prendre.

Les détecteurs de neutrinos ont la meme fonction que les détecteurs de photons (i.e. les téléscopes et leurs caméras) : Observer l' évolution de l' Univers en général, et des étoiles (Soleil compris) en particulier.
Parallelement à ces objectifs "astronomiques", valider le modèle standard sans pour autant construire des accélérateurs de particules de la taille du système solaire, ce qui permets d' affiner les prédictions dudit modèle. Comme les neutrinos n' interagissent pratiquement pas avec la matière on peut "voir" à travers les nuages de gaz (donc observer les noyaux de galaxies, le coeur des étoiles, ...).

Par ailleurs , les supernovae émettent des milliards de neutrinos, pas 5. 5, c' est l' ordre de grandeur des événements détectés par Kamiokande; Avec les détecteurs modernes l' ordre de grandeur attendu est 1000.

Un article en anglais pas trop technique qui décrit bien tout ça : http://www.slac.stanford.edu/econf/C010630/papers/P408.PDF
(désolé j' ai rien trouvé d' équivalent en francais. Y a-t-il un traducteur-vulgarisateur dans la salle ?).

--
Pascal.

[cathie 0]

Merci Pascal, je vais faire un essai avec le fameux traducteur google, nul pour les textes poétiques, mais certainement plus performant avec les textes techniques, quoi que...

Cathie

[ALTAIR 1]

Pascald ,c’est bien d’avoir rectifié je voulais parler bien sur du nombre comptabilisé par le détecteur situé sous le Mont Blanc.
Pour COBE (d’ailleurs dépassé en résolution)c’est une autre affaire dans un autre domaine spéculatif comme tu la dit, relatif au Big bang.
Un détecteur du même type a déjà etait expérimente près des îles Hawaï mais je ne connaît pas les résultats.
Ca s’approche plus de la recherche expérimentale pure (style physique quantique) que de l’observation astronomique.Heuresement qu’il y a une coopération européenne car pour justifier un budget a ce type de recherche ce n’est pas évident de nos jours.

[ALTAIR 1]

pour le traducteur j'utilise celui de voila.fr pour les pages completes et c'est pas mal quand on sait de quoi il s'agit.

[PascalD 4 385]

Altair,
C' est vrai que COBE est ancien, mais je n' ai pas le sentiment que la situation se soit éclaircie depuis . L' expérience WMAP, plus précise , a amené plus de questions que de réponses (ce qui fait avancer le schmilblick, mais ne simplifie pas le modèle ...)
http://www.iop.org/EJ/abstract/1475-7516/2003/04/004
discute des remises en questions résultant de WMAP. Vu la conclusion, c' est loin d' etre terminé dans ce domaine.

--
Pascal.

[cathie 0]

Ah j'adore les traducteurs automatiques ! Où l'on apprend que les neutrinos on trois saveurs ! Vous croyez qu'on peut choisir parce qu'avec des million qui me traversent le corps toutes les 5 secondes, si je peux avoir chocolat, citron et fruit de la passion ça vaut !

Blague à part, je n'arrive pas à ouvrir le premier article en PDF avec mon satané ordinateur, si quelqu'un pouvait me l'envoyer directement à cathiegibaud@aol.com et pas en fichier attaché, serait-ce abuser ?

Merci

Cathie

[herisson 0]

Altair, j'aimerais rectifier un peu tes dires
Le neutrino ne fait pas partie des constituants de la matière (les constituants sont les quarks top et down et les électrons). Ils sont effectivement produit par certaines réactions nucléaires (par exemple la désintégration du neutron).
Depuis quelques années, on sait que le neutrino a une masse (par l'expérience SuperKamiokande) et plus récement par la mise en évidence de <<l'oscillation>> des neutrinos (ils se transforment les uns en les autres) qui explique le déficit de neutrinos électroniques émit par le soleil.
Apparement la masse des neutrinos n'est pas suffisante (comme on l'espérait) pour expliquer la matière noire et il faut encore chercher. Et non : les neutrinos ne peuvent pas se transformer en de la vraie matière. Et ils sont déjà des particules élémentaires

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 22-11-2003).]

[PascalD 4 385]

Concernant les neutrinos, et pour faire TRES simple:
Le neutrino est ce qui manque à un électron et un proton pour faire un neutron. Et en effet, il a 3 "saveurs". Historiquement, d' ailleurs, l' une d' entre elle n' avait pas été commandée (célèbre phrase "Who ordered that ?")

Je viens de tomber sur un site en francais pour tout savoir sur cette drole de bête : http://wwwlapp.in2p3.fr/neutrinos/neut.html

(pas tout à fait à jour, mais très bien fait ...)

--
Pascal.

[ALTAIR 1]

Cathie,pour la saveur d’une particule c’est employé en physique pour expliquer, je pense a but pédagogique en comparaison avec la bouillabaisse (a la soupe !c’est l’heure..) 

COBE touche a la cosmologie et a la création de l’univers donc on s’éloigne de l’astrophysique et des neutrinos mais les résultats en fluctuation de température ont etait précisé par WMAP (un ballon sonde avec télescope a obtenue les mêmes résultats sur une petite portion d’observation) et c’est un débat sans réponse définitive .

Le neutrino fait forcement partie de la matière puisqu’il résulte de l’interaction de certaine particules comme le bestiaires des particules élémentaires (quark et même les antiparticules).
La masse du neutrino n’est pas définitivement admis , il manque un résultat précis et fiable sur sa masse. Comme le photon ,a la fois ondes et particule, mais sans masse, et pourtant il interagit avec la matiere.On rentre dans un domaine avec plein d’inconnus qui devient abstrait.J’avais déjà conseillé un ouvrage très bien expliqué sur les particules et l’univers en generale,c’est : le chaos et l’harmonie de Trinh Xuan Thuan (un H.Reeves asiatique. Tu la lu Cathie ?).
Pour la transformation en matière j’ai bien dit <<il se pourrait>> qu’en interagissant avec d’autres particules dans certain milieux ils produisent des particules élémentaire constituant des quarks, non détectés separemment dans les accélérateur de particules (il y a peut êtres eu du changement depuis).
Un autre livre tout récent viens de sortir : le miroir aux neutrinos,ed Odile Jacob.

[PascalD 4 385]

Altair:
Oui, il existe des scénarii ou un neutrino et un anti-neutrino se "crashent" et se "transforment" en matière plus ordinaire ...

Cf: http://www.icrc1999.utah.edu/~icrc1999/root/vol4/o3_2_30.pdf

(p.e. neutrino + antineutrino tau -> Z + anti Z -> un sac de proton, d' anti protons, de neutrons, d' anti neutrons, selon l' age du capitaine et le sens du vent solaire)
Le calcul de la cross section d' un tel truc est laissé à hérisson, qui maintenant doit masteriser les diagrammes de feynman. Mais à mon avis, faut les chauffer assez fort les neutrinos avant d' en sortir une glace à la pistache.

--
Pascal.

[herisson 0]

En fait, le résultat montrant que les neutrinos oscillent est assez récent, les modèles théoriques impliquent que les neutrinos ne peuvent osciller que s'ils ont une masse.
Pour ce que tu appelles la transformation en matière, il s'agit de réactions nucléaires et comme toutes particules si tu les jettes l'une sur l'autre suffisament fort, tu peux obtenir un tas de particules (la même chose que l'on fait dans les accélérateurs de particules).

Oué, heu, j'ai fait des calculs de cross-section il y a trèèèèès longtemps mais comme je ne travaille pas dans la physique nucléaire (j'ai failli :p ) : c'est pas trop mon truc

[Matthieusibon 0]

Hé oh...Cathie a posé une ou 2 questions !

Et c'est devenu un festival de "je montre que je crois avoir compris la physique"

Quelqu'un pourrait faire montre d'un peu de pedagogie ?

Cath, comme d'hab, si ce n'est pas le cas, je t'enverrais un piti mail !

[PascalD 4 385]

Matthieu:

Heureusement que tu est là pour faire la police, hein.
Sinon ce serait le foutoir, ici ...

Au fait , je n' ai pas bien compris ta réponse à la question ? tu peux développer ?

Ah oui, pour l' effet cerenkov, c' est une lumière particulière émise par une particule qui se déplace plus vite que la lumière dans le milieu considéré (par exemple dans l' eau de l' atlantique).

--
Pascal.

[cathie 0]

Merci, Matthieu, là j'avoue que je m'y perd un peu

Ben oui un peu de pédagogie que diable d'autant que je ne pense pas être la seule à être paumée sur le sujet

Cathie

[ALTAIR 1]

Matthieu, On utilise la pédagogie pour les plus jeunes et Cathie est une grande fifille !
Faut faire un effort de compréhension et de recherche personnel (avec le web ).
Pour la question de base la réponse est claire, et pour le reste ca part a la dérive comme d’hab mais pas hors sujet. La vulgarisation en science n’est pas une tache facile et c’est pour cela que le grand public n’adhère pas,c’est pas nouveau.
Qu’attends tu pour développer alors ?Je peux circuler monsieur l’agent ?

[herisson 0]

Je pensais qu'un forum pouvait être un lieu de débat et que d'autres questions que la première pouvaient surgir, apparement je me suis trompé
Mea Culpa, je le ferai plus !

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 23-11-2003).]

[PascalD 4 385]

Hello ,

Je suis une buse. Ou alors j' avais pas les yeux en face des trous hier soir. Ou les deux.

Le premier site à consulter sur le sujet Antares est bien sûr (EN FRANCAIS !!! )
http://antares.in2p3.fr/Apercu/index_fr.html

Toutes les réponses y sont, sans jargon, en francais, tout bien quoi.

En ce qui concerne le pourquoi : http://antares.in2p3.fr/Apercu/why_fr.html

le comment: http://antares.in2p3.fr/Apercu/detection_fr.html

A+,

--
Pascal.