trou noir????

[SAM 0]

Quand un trou noir absorbe la matière d'une étoile, la question que je me pose ou va toute cette matière ???????
Si vous pouvez m'éclaircir

[herisson 0]

C'est une grande question à laquelle... personne n'a de réponse.

En fait la relativité générale répond en disant qu'elle tombe au "centre" du trou noir où la densité de matière est infinie, en gros on entasse toute la matière en un point (de taille nulle).

Mais celà ne satisfait pas, à juste titre, les physiciens qui ont horreur des grandeurs infinies (car non physique). Pour répondre effectivement à cette question il faut attendre qu'une théorie quantique de la gravité naisse (et ce n'est pas pour tout de suite).
Et encore, cette réponse ne sera jamais qu'une réponse théorique car on ne pourra jamais aller voir sur place ce qui s'y passe, puisque, par définition, aucune information ne peut sortir d'un trou noir.

Voila

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 10-03-2004).]

[voutz 0]

A en croire stephen Hawkins, le matière pourrait s' "echapper" d'un trou noir à partir d'un point critique, théorie à confirmer!!
Comme la dit Herisson, personne n'a été verifier.

[herisson 0]

Effectivement, d'après certaines avancées théoriques : les trous noirs rayonnent.
En combinant mécanique quantique et relativité générale (de manière marginale), S. Hawking a démontré cela. Ca se passe comment ?
(J'essaie de faire simple) La mécanique quantique permet a des paires de particules-antiparticules de se créer temporairement pour s'annihiler de suite (c'est un phénomène bien connu et prouvé). Si l'on fourni de l'énergie à ces particules-antiparticules (appelées virtuelles) elle peuvent s'éloigner l'une de l'autre au lieu de s'annihiler et ainsi devenir de vraies particules (antiparticules).
Or, il se fait que le champ de gravité peut fournir l'énergie nécessaire pour matérialiser nos particules : il se peut que l'antiparticules tombe dans le trou et que la particule s'échappe ce qui amène une décroissance en masse du trou noir (petite, de la masse de l'antiparticule).
La même théorie prédit que plus le trou noir est petit plus il rayonne ; c'est pourquoi on ne peut pas observer le rayonnement d'un trou noir car ils sont trop massifs dans l'univers et rayonnent peu.

Pour les amateurs de cette théorie, je conseille le livre de Hawking "Une brève histoire du temps" qui pourra expliquer ça mieux que moi.

[SBrunier 13]

Fais gaffe, Hérisson...

Quand tu dis que les astrophysiciens n'aiment pas les grandeurs infinies, passqu'elles sont "pas physiques" ca les empêche absolument pas de modéliser des modèles cosmologiques aux dimensions infinies, ce qui m'a toujours laissé perplexe...

S

[herisson 0]

On va dire que c'est un raccourci. En fait, il faudrait parler dans ces cas d'un univers qui croît indéfiniment. L'infini est une notion mathématique qui n'a pas d'existence physique (même si on s'en sert allégrement).
(Le premier qui dit que je défends ma chapelle car je suis physicien :p )

[BobMarsian 2 762]

Justement !
A propos des trous noirs, voilà une question que je me suis souvent posé (si elle a bien un sens ?) :
Connaissant ses paramètres physiques : diamètre, masse, vitesse de rotation, champ gravitationnel (accélération de la pesanteur) et donc température et pression au centre,
peut-on calculer une limite (si elle existe) théorique à l'effondrement, au niveau des particules élémentaires.
Autrement dit, par exemple, à quelle pression les quarks vont s'effondrer ou fusionner.
En résumé, quelle est l'ultime barrière à l'implosion calculable d'après ce qu'on sait des particules élémentaires connues (quarks, gluons, etc ...) ou prédictibles.
Au centre des trous noirs, le pression est-elle très nettement au-delà de cette barrière, quasi infinie ?
Quel processus va stopper l'effondrement puisque la pression NE PEUT ETRE PHYSIQUEMENT infinie ?
Merci de satisfaire ma curiosité ...

[Sirius 109]

je vais peut etre dire une betise mais ...
en prenant l'analogie de l'entonoir :
Quand on parle de densité infinie, on parle du rapport entre la masse et le volume. Probleme : comment calculer le volume ? Si on prend une sphere assez grande autour du trou noir alors oui, la densite peut devenir infinie; si on prend une partie d'espace a l'interieur de la limite de S. alors l'espace lui-meme s'enfle ... et du coup la densite locale n'est plus si infinie !
Bon j'me goure peut etre.
Je ne sais pas ce que sont devenues les theories de renormalisation, mais les physiciens semblaient bien s'extraire des infinis.

[herisson 0]

Les renormalisations ça existe (et ça fonctionne) en mécanique quantique : pas en relativité.

La matière, quand elle tombe dans un trou noir, file au centre (zone de taille nulle, donc de volume nul, donc le rapport masse sur volume est infini). Et c'est donc là, au centre, que la densité est infinie.
La limite (qui permet de définir une taille), ou horizon, d'un trou noir (qui ne tourne pas, sans charge sinon ça se complique) c'est la position à partir de laquelle la lumière de peut plus s'échapper (limite de Schwarzschild). C'est une densité locale infinie.

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 12-03-2004).]

[Lavenne 0]

il y a une video conference sur le site de l université de tous les savoirs qui traite tres bien le sujet..
euh, chercher le post université de tous les savoir dans le forum general
section astronomie > trou noirs
tres bien expliqué, il repondra a ta question lorsqu il parlera des trois element qui caracterise l'"objet" des qu il est dans le trou noirs

pour la theorie de l'evaporation des trous noirs, euh.. il faudrai que l age de l'univers soit le double de l actuel afin que cela ait lieu...
taper 'evaporation des trous noirs dans google' .. m enfin, ca reste une theorie de la physique quantique ...
pour la relativité gnl, le trou noir continuera son festin indefiniment

[SAM 0]

Il y a aussi un livre de Stephen Hawking "trous noir et bébé univers"

Si quelqu'un l'a déjà lu

[SAM 0]

Ce que j'ai lu dans un livre de Stephen Hawking:

Une montre rentre dans un trou noir, la montre n'atteint jamais minuit (le temps n'éxiste plus)et elle n'atteindra jamais le centre du trou noir

Pouvez-vous m'éclaircir

Merci

[herisson 0]

C'est ce qui se passe quand on regarde la montre tomber dans le trou noir de l'extérieur. On mesure un temps que l'on appelle "temps observateur" : on voit le temps de la montre ralentir et il lui faudrait un temps infini pour arriver au centre.
Si l'on se place comme observateur sur la montre qui tombe, on mesure un temps appelé "temps propre" de la montre qui lui continue. La montre atteindra le centre du trou noir en un temps fini.

Il ne faut pas oublier que l'écoulement du temps change avec l'observateur.

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 20-03-2004).]

[Lavenne 0]

c est en une fraction de seconde que l objet atteint le centre du trou... d ou son etirement extreme
voir la video de l université de tous les savoirs, elle est tres tres bien faite..

[PascalD 4 385]

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble bien que dans un référentiel externe (i.e. loin du trou noir), il faut un temps infini pour atteindre *l' horizon* du trou noir (cas théorique du trou noir statique à symétrie sphérique, ça se complique pour les trous noirs de Kerr).

Pour un observateur extérieur, atteindre le centre n' a pas de sens physique puisqu' il lui est impossible d' observer cet événement. De plus, dans le référentiel de l' observateur extérieur, l' espace-temps a de drôles de propriétés à l' intérieur de l' horizon ...

Mes deux centimes d' euros (ça vaut pas plus)
--
Pascal.

[PascalD 4 385]

Est que la définition de masse à encore un sens dans un trou noir?

[PascalD 4 385]

Hello, captain.

La masse a-t-elle un sens à l' intérieur de l' horizon ?

Ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non

La masse, la charge électrique et le moment cinétique (la "rotation") sont théoriquement (on manque de mesures physiques ) conservés, si on considère la relat générale.
Donc si une masse M "tombe" au-dela de l' horizon, la masse du trou noir augmente (c' est mesurable en observant les objets au voisinage de l' horizon). Idem pour la charge électrique et la rotation.
Le problème, c' est qu' à l' intérieur du trou noir, aucune théorie actuelle ne "marche": vu la densité au voisinage du centre, on peut penser que les phénomènes quantiques et ceux dûs à la relativité doivent avoir le même "poids", or pour utiliser un des modèles il faut négliger les effets de l' autre. Donc aujourd' hui la réponse est : On ne sait pas.

Va falloir attendre une théorie qui marche dans les deux cas, et pour l' instant c' est pas gagné (il y en a encore beaucoup trop )

+2 cts d' euros.
--
Pascal.

[SAM 0]

c'est compliqué quand même

[herisson 0]

Et encore, c'est simplifié ici
Personne n'a jamais dit que la nature est simple