Quelles théories existent en lieu et place du big bang ?

[ALTAIR 1]

Plusieurs petites choses d’après les posts plus haut :
Debricon :Faire référence à des articles de 3 pages maxi d’une revue amateur d’astronomie pour ce forger une opinion sur des domaines pointus du genre cosmologie ou historique, ce n’est vraiment pas la bonne voie a prendre Laissons les articles à leurs buts.

<<Sinon il me semblait avoir lu que l'observation récente de galaxies distantes de 13 milliards d'a.l ne collait pas trop avec la théorie et qu'il fallait commencer à ruser sérieusement avec elle pour la faire coller aux dernières observations.<<
Pour certain cela colle puisque l’on ne connaît que peut de chose sur la formation des galaxies.

<<Le système de Ptolémée a bien fonctionné pendant des siècles, il suffisait de rajouter quelques sphères de temps en temps pour tenir compte des anomalies observationnelles<<
Totalement faux, vu le nombre de cercles désaxés qu’il fallait ajouter quelque fois ca relever plus de la magouille pour sauver un système unique afin de faire correspondre des tables de données imprécises, que de prévoir des positions planétaires de type conjonction qui avaient plusieurs jours de retard au bas mot ,ce qui d’ailleurs poussa Tycho Brahe a faire de l’astronomie de précision.

<<c'était l'abbé Lemaître qui en était à l'origine et le Vatican était bien content de….<<
Ajouter ce préfixe inutile devant Lemaître ma toujours dérangé puisque le Vatican n’a jamais eu la moindre influence sur ca façon de voir le monde d’après lui meme.Abbé au cours de ces époques etait un bon plan pour pouvoir vivre sereinement et exercé d’autres fonctions plus constructive.Il était partisan du point unique de création mais sans notion d’énergie , ce qui est la base du BB.

<<Sinon, quand je parlais d'amélioration, ce n'était pas pour parler d'ajustements ad hoc permettant à chaque fois de coller observations (ce n'est pas scientifique, ça !) mais pour dire …<<
Malheureusement je crois que c’est la voie prise depuis environ 2 décennies pour combler notre ignorance sur certain point malgré l’utilisation d’instruments (spatiaux)très perfectionnés qui ne nous a pas permis d’avancer sur les grandes questions comme on le pensé.

[Joël Cambre 1]

Altaïr, à propos de l'abbé Lemaître, bien sûr que le Vatican ne lui envoyait pas des injonctions secrètes pour orienter ses recherches. La façon dont notre esprit est influencé malgré nous est plus subtile. Le fait de baigner dans une atmosphère culturelle donnée, où l'on parle d'un Dieu personnel, créateur du ciel et de la terre, fait que l'on est conditionné très lourdement le plus souvent sans le soupçonner. On part de présupposés philosophiques inconscients, "évidents", qui nous gouvernent, même si l'on est athé, car c'est dans l'air du temps! Ce n'est peut-être pas un hasard si Narlikar qui soutient l'idée d'un univers stationnaire est Indien d'origine, un continent où la notion d'univers éternel en permanente recréation est familière et où l'idée d'un Dieu personnel créateur de toutes choses et intervenant dans le monde est plutôt saugrenue, sauf pour quelques sectes religieuses, car l'Inde c'est vaste...
Einstein, qui baignait dans l'atmosphère culturelle judéo-chrétienne était choqué à l'idée que "Dieu puisse jouer aux dés". Son idée de Dieu était vraiment dépendante de la Bible: Une personne ompnipotente et "sérieuse" qui intervient dans le monde...

[SBrunier 13]

Elève dg2, vous avez zéro :

Je viens de lire votre copie où vous affirmez
"aussi incontestable que le fait que la Terre tourne autour du soleil."

Vous n'avez pas écouté le cours du Professeur Einstein : il vous répète depuis 100 ans que nan, il ne faut pas dire que la Terre tourne autour du Soleil... Le Soleil tourne autour de la Terre est une proposition absolument identique... C'est le fondement de la relativité...

Par ailleurs, quand même, je commence à me demander si le BB n'a pas de petits côtés "modèle de Ptolémée" finalement...........

Un Univers gouverné par 90 % de matière noire (inconnue, même pas sûr qu'elle existe) et 90 % d'Energie sombre (inconnue, même pas sur qu'elle existe) ca rappelle pas un peu le "sauver les apparences des épicycles ?????????????

S

PS : je ne me souviens plus des % dark mater dark energy, je vous laisse corriger, mais c'est quand même du style, en tout, 99 %, non ?

S

[debricon 2]

Altair> Je te rassure, je lis aussi des gros bouquins parfois très ardus, même si mon pauvre bagage scientifique m'impose ses limites
Serge> Absolument d'accord sur ce coup là

[ALTAIR 1]

Dg2 : comme d’habitude c’est limpide.

Stanley :les astronomes et les physiciens sont forcement philosophe au sens large du terme à la recherche de preuves de leurs affirmations.
<< Le big bang n'est t'il pas une idée préconçue par une forme d'intelligence qui doit forcément aboutir à ce résultat ? !>> C’est aussi mon avis et ce depuis l’aube de l’humanité.

<<La théorie de Ptolémée permettrait encore de naviguer même si elle est fausse…. >> elle ne la jamais permis. le principe de la mesure de la latitude pour la navigation est un fait évident depuis que l’on sait que la terre est sphérique, meme avant ptolémé.(dans une certaine mesure)

Pour une fois je suis d’accord avec les propos de Serge mais il faut bien contourner les problèmes pour avancer dans la meme direction, faute de mieux.

<<Altair> Je te rassure, je lis aussi des gros bouquins parfois très ardus, même si mon pauvre bagage scientifique m'impose ses limites >>
Tu crois que ceux qui possède un bagage hautement scientifique concours à rendre l’univers compréhensible pour tous et à eux meme en particulier ?C’est peut êtres vrais dans leur domaine mais globalement ils sont largués comme nous, mais emboîte le pas de leurs prédécesseurs !

Pour l’instant les gros pourcentages de matière ou énergie noire remplacent de gros point d’interrogation, mais au moins Dieu ne fait plus partit du problème.

[Gordon 0]

Debricon : " Einstein lui-même a eu une attitude très dogmatique vis à vis de la physique quantique "Dieu ne joue pas aux dés" par exemple."

Mais justement Debricon, dans ce cas que tu cites en exemple, Einstein ne s'appuyait pas sur une théorie scientifique, mais sur sa croyance face à un résultat scientifique qui gênait précisément cette croyance. Cela effectivement relevait du dogmatisme.

[Bruno- 3 987]

Debricon : « on peut très bien avoir une attitude dogmatique en s'appuyant sur une théorie scientifique. Einstein lui-même a eu une attitude très dogmatique vis à vis de la physique quantique "Dieu ne joue pas aux dés" par exemple. »

Ben non ! Quand il disait ça, il ne s'appuyait sur aucune théorie scientifique, justement. De toute façon, la question n'est pas de savoir si les scientifiques peuvent avoir une attitude dogmatique, mais si le big bang est un dogme. Ben non.

(Ah, c'est ce que disait Gordon...)

Stanley : « le big bang n'est t'il pas une idée préconsue par une forme d'intelligence qui doit forcément aboutir à ce résultat?!
On peut répondre non et louer l'efficacité de la théorie mais ça n'élimine pas la question? »

La question est éliminée du fait que sa réponse est "Non". En effet, le big bang n'est pas une idée préconçue. La preuve, c'est que même Einstein, qui l'avait pourtant au bout de ses équations, a préféré ajouter une constante cosmologique pour que l'Univers reste statique. L'idée préconçue, c'était l'Univers statique.

« L'exemple du modèle de
Ptolémé est un bon exemple d'une théorie qui a marché avec son temps . »

Ce n'était pas une théorie scientifique. Donc hors-sujet.

dg2 : Ah !, chaque fois que tu interviens, tout devient plus clair ! Je crois qu'on aurait tous intérêt à faire de la "cosmologie de comptoir" rien que pour t'obliger à intervenir.

Joël : « La façon dont notre esprit est influencé malgré nous est plus subtile. Le fait de baigner dans une atmosphère culturelle donnée, où l'on parle d'un Dieu personnel, créateur du ciel et de la terre, fait que l'on est conditionné très lourdement le plus souvent sans le soupçonner. »

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point. Ça pourrait expliquer qu'Einstein n'ait pas vu l'expansion de l'Univers dans ses équations (il était croyant mais ne baignait pas dans cette atmosphère) et qu'il fallait sans doute un écclésiastique pour établir la théorie du big bang. Mais bon, ça ne signifie pas pour autant qu'il l'a établie en tant qu'idée préconçue, juste qu'il avait l'esprit plus ouvert à l'idée d'un Univers ayant une origine temporelle.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 30-03-2005).]

[debricon 2]

Gordon> Je ne crois pas que ce sont les convictions religieuses d'Einstein, qui n'était pas spécialement cul béni, qui lui ont fait rejeter la physique quantique mais le remise en cause profonde de sa vision déterministe de l'Univers, où le hasard n'avait pas sa place, qu'elle impliquait.

[Gordon 0]

Debricon, je ne parlais pas de convictions religieuses (je ne sais rien de ce sujet à propos d'Albert), mais simplement de croyance. Il faisait reposer son attitude dogmatique (en rejetant les conclusions implacables de la quantique) sur une 'croyance', cad un acte de foi, et pas sur une quelconque théorie scientifique...

[dg2 2 038]

> debricon

La phrase "Dieu ne joue pas aux dés" est effectivement celle que le grand public, donc l'histoire a retenu, mais dans son article à ce sujet, il avait un vocabulaire théologiquement nettement plus neutre. Le titre de l'article (sur le paradoxe EPR) était "Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?" La réponse qu'il en donnait était sans surprise "Non". Et cela ne lui plaisait pas. Je cite les dernières phrases de son article :

"While we have thus shown that the wave function does not provide a complete description of physical reality, we left open the question of whether or not such a description exists. We believe, however, that such a theory is possible."

Il y indique clairement qu'il préfère croire en une autre théorie (inconnue, et pour cause) que la mécanique quantique. Son préjugé est très clair dans cette conclusion.

[dg2 2 038]

> SBrunier

Foulala... zéro, c'est un peu sévère quand même.

> Vous n'avez pas écouté le cours du Professeur Einstein :
> il vous répète depuis 100 ans que nan, il ne faut pas dire
> que la Terre tourne autour du Soleil... Le Soleil tourne
> autour de la Terre est une proposition absolument
> identique... C'est le fondement de la relativité...

Hum, cher Serge, là c'est à moi de ne pas être d'accord. C'est là l'erreur classique de l'expérience des jumeaux de Langevin : dire que les deux jumeaux sont équivalents est une erreur car celui qui voyage accélère [par rapport à un référentiel d'étoiles lointaines supposées immobiles] alors que l'autre non. Dire que "La Terre tourne autour du Soleil" est un raccourci sémantique visant à dire à peu près la même chose. Allez, je le dis "La Terre tourne autour du Soleil et non le contraire *en ce sens* que celle-ci n'a pas de mouvement de translation à peu près rectiligne et uniforme par rapport à tel référentiel d'objets lointains supposées immobiles (contrairement au soleil et en assimilant celui-ci au baycentre du système solaire), comme en témoigne par exemple la modulation annuelle du dipole du fond diffus cosmologique". Au delà du fait que ceci aurait épargné à Galilée un procès et à moi-même un sévère oral de rattrapage, comment diriez-vous cela en des termes plus concis sans employer un vocabulaire trop technique ? (la réponse ne me vient pas à l'esprit)

Pour ce qui est de la deuxième remarque : un confrère que je connais bien (et qui n'aime pas la constante cosmologique) se plaisait à dire lors de ses interventions dans des colloques un truc du genre "Il y a cent ans, on résolvait le grand problème de la physique de l'époque [le désaccord entre l'électromagnétisme et la mécanique classique] en invoquant un nouvel élément dans l'univers, l'éther. Des nos jours, on prétend expliquer toute l'astrophysique en invoquant l'existence de deux formes de matière inconnues : la matière noire et la constante cosmologique." Et de conclure "Je ne suis pas sûr que cela représente un grand progrès"...

C'est à mon sens un peu mesquin de présenter les choses comme cela (d'ailleurs l'auteur de cette phrase le faisait de façon humoristique). Bien sûr, quand existe un désaccord entre tel modèle et les observations, il y a toujours deux possibilités : soit la théorie est fausse, soit la théorie est juste, mais les paramètres du modèle sont incorrects. En supposant qu'il y a de la matière noire et de la constante cosmologique, on choisit finalement la seconde option : on suppose que la relativité générale et la mécanique newtonienne restent valides, mais pour expliquer ce que l'on observe, on invoque l'existence de formes de matière un peu exotiques, en tout cas non détectées en laboratoire. Est-ce là un épicycle ?

Que nous enseigne la physique des particules ? Qu'il existe beaucoup plus de particules élémentaires que celles du monde "sensible" (plus d'une dizaine). Par comparaison, l'astrophysique ne fait appel qu'à deux nouveaux "trucs". C'est assez peu finalement. De plus, il y a dans l'univers sept particules qui existent en abondance et que l'on ne détectera peut-être jamais : les trois neutrinos les trois anti neutrinos et les gravitons. Bien sûr, on pourra le cas échéant détecter ces particules lors de tel ou tel processus (radioactifs pour les neutrinos, coalescence de trous noirs pour les gravitons), mais il est assez peu probable que l'on détecte avant pas mal de temps le fond cosmologique de neutrinos ou celui de gravitons. Pourtant ils existent. Et en terme de nombre de particules, il y a même plus de neutrinos que de photons dans l'univers observable. Il se trouve que ces particules ne jouent plus beaucoup de rôle depuis la nucléosynthèse. De plus en terme de densité d´énergie, elle n'apportent pas de contribution notable. Pourtant, il est établi qu'elles existent : les prédictions de la nucléosynthèse seraient différente si le fond cosmologique de neutrinos n'était pas là. Il y a là une détection indirecte du fond cosmologique de neutrinos, mais pas de détection directe. C'est une situation pas si différente que cela de celle de la matière noire.

Est-il par conséquent aussi hérétique que cela de postuler l'existence de deux autres formes de matière ? Cela ne m'a jamais choqué, au moins pour l'une d'entre elles, la matière noire. Pour être un peu plus précis, la physique des particules que l'on observe dans les accélérateurs de particules, c'est le Modèle Standard. Celui-ci est vérifié avec une précision assez effrayante. Mais le modèle repose sur un grand nombre de paramètres a priori indéterminés, entre autres les masses des différentes particules. On considère donc que le Modèle Standard n'est que la limite de basse énergie d'une théorie plus vaste qui pourrait prédire ces paramètres (éventuellement en fonction d'autres paramètres). Parmi celles-ci, il y a la supersymétrie. La supersymétrie prédit alors l'existence d'une nouvelle particule (enfin, plus d'une particule, mais au moins une est stable). Cette particule a en fait exactement les mêmes propriétés que la matière noire. En particulier, le fait qu'il y ait en terme de densité d'énergie cinq ou six fois plus de matière noire que de baryons (c'est ce que l'on observe dans l'univers : 70% de constante cosmologique, 25% de matière noire et 5% de baryons) est relativement "naturel" en supersymétrie (il faudrait préciser cela, mais bon). Historiquement, on a soupçonné l'existence de la matière noire avant d'en avoir un justification théorique (il y en a de nombreuses autres, d'ailleurs). Il aurait éventuellement été possible que les choses se passent dans l'ordre inverse. Et à ce moment là la matière noire aurait en quelque sorte était une prédiction de la supersymétrie, vérifiée par l'astrophysique et personne n'aurait crié à l'épicycle. Évidemment, la supersymétrie n'est pour l'heure qu'une hypothèse, mais cela reste quelque chose de vraiment très naturel en physique des particules, et sa confirmation expérimentale indiscutable pourrait survenir assez prochainement. Bref, dans l'état actuel, il n'est pas très opportun de prétendre qu'il s'agit là d'un épicycle. Il existe en tout cas une foultitude de candidats possibles à la matière noire sans avoir à remettre en cause la relativité générale. Pour l'heure il paraît largement plus simple de supposer l'existence d'une nouvelle forme de matière plutôt que de modifier de façon assez ad hoc la relativité générale. Dans ce cas, on pourrait effectivement nettement plus parler d'épicycle.

Le cas de la constante cosmologique est plus épineux car il n'existe pas d'explication aussi simple que pour la matière noire. Mais là encore, les explications proposées son extrêmement nombreuses. La constante cosmologique reste la plus simple, mais se heurte à deux difficultés de taille : d'une part on ne comprend pas trop pourquoi elle n'est pas beaucoup plus grande que ce que l'on observe, d'autre part on ne comprend pas pourquoi si elle est aussi petite, elle n'est pas carrément nulle... Pour répondre à ces questions, il faut plus de données, en particulier savoir dire s'il s'agit vraiment d'une constante cosmologique (dont la densité est strictement constante au cours du temps), ou alors d'autre chose. Quand cette question sera résolue très probablement dans les dix ou vingt ans qui viennent), on y verra alors plus clair. En attendant, toute personne un peu imaginative a la possibilité de proposer une idée nouvelle à ce sujet, ça fait toujours un article de plus sur un CV.

Finalement, la matière noire et l'énergie noire semblent être les solutions les plus conventionnelles aux problèmes soulevés par les observations. Une autre façon de voir les choses pourrait être celle-ci : de quel droit pouvons nous affirmer que nos connaissances sont déjà suffisamment étendues pour qu'il ne puisse plus y avoir de grosses surprises en astrophysique (ou ailleurs) ? Nous vivons déjà une époque formidable où beaucoup de choses sont comprises, on peut bien attendre quelques années voire quelques générations pour avoir le fin mot de l'histoire.

[SBrunier 13]

DG2 a osé écrire :

"Foulala... zéro, c'est un peu sévère quand même.

Hum, cher Serge, là c'est à moi de ne pas être d'accord. C'est là l'erreur classique de l'expérience des jumeaux de Langevin : dire que les deux jumeaux sont équivalents est une erreur car celui qui voyage accélère [par rapport à un référentiel d'étoiles lointaines supposées immobiles] alors que l'autre non. Dire que "La Terre tourne autour du Soleil" est un raccourci sémantique visant à dire à peu près la même chose. Allez, je le dis "La Terre tourne autour du Soleil et non le contraire *en ce sens* que celle-ci n'a pas de mouvement de translation à peu près rectiligne et uniforme par rapport à tel référentiel d'objets lointains supposées immobiles (contrairement au soleil et en assimilant celui-ci au baycentre du système solaire), comme en témoigne par exemple la modulation annuelle du dipole du fond diffus cosmologique". Au delà du fait que ceci aurait épargné à Galilée un procès et à moi-même un sévère oral de rattrapage, comment diriez-vous cela en des termes plus concis sans employer un vocabulaire trop technique ? (la réponse ne me vient pas à l'esprit) "

Je comprends plus rien, là... Pour moi, la fulgurance géniale de la relativité, c'est bien de supprimer le concept de référentiel absolu (pardon, ou plus licite qu'un autre). Il me semble que le message de Einstein (mais visiblement je me trompe quelque part ?) c'est qu'il est physiquement aussi vrai de dire "la Terre tourne autour du Soleil" que " le Soleil tourne autour de la Terre".

Par ailleurs, dg2 s'est aussi laissé allé à écrire :

"Une autre façon de voir les choses pourrait être celle-ci : de quel droit pouvons nous affirmer que nos connaissances sont déjà suffisamment étendues pour qu'il ne puisse plus y avoir de grosses surprises en astrophysique (ou ailleurs) ? Nous vivons déjà une époque formidable où beaucoup de choses sont comprises, on peut bien attendre quelques années voire quelques générations pour avoir le fin mot de l'histoire."

Certes, mais justement, c'est valable aussi pour le BB... Il m'arrive de trouver vraiment troublant que l'on observe des amas de galaxies bien constitués, de plusieurs kiloparsecs, peuplés d'elliptiques semblables à celles de Coma et Virgo, et çà à z = 1, voire plus loin...

Par ailleurs, c'est un comble, DG2 ose affirmer :

"c'est ce que l'on observe dans l'univers : 70% de constante cosmologique, 25% de matière noire et 5% de baryons"

Certes, mais combien observe t'on de ces baryons :
5 % ??????????????????????

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 30-03-2005).]

[dg2 2 038]

>SBrunier

"Je comprends plus rien, là... Pour moi, la fulgurance géniale de la relativité, c'est bien de supprimer le concept de référentiel absolu (pardon, ou plus licite qu'un autre). Il me semble que le message de Einstein (mais visiblement je me trompe quelque part ?) c'est qu'il est physiquement aussi vrai de dire "la Terre tourne autour du Soleil" que " le Soleil tourne autour de la Terre". "

Attention, ce n'est pas vrai du tout ! La relativité galiléenne ou restreinte nous disent que l'on ne peut pas mesurer une vitesse *constante* par rapport à un hypothétique "espace absolu", en ce sens que si l'on fait une expérience dans un laboratoire, la même expérience faite dans un labo identique *en translation rectiligne et uniforme* par rapport au précédent donnera le même résultat. Mais si un des labos est accéléré par rapport au précédent, les résultats ne seront plus les mêmes. Exemple : je suspends un poids au bout d'un fil dans mon labo, le poids indique la verticale locale. Je fais pareil dans un labo qui accélère horizontalement, et la direction du fil change. En mécanique classique, il y a des choses qui restent conservées quel que soit le mouvement : le temps est absolu, tout comme les distances. Ce n'est plus vrai en relativité : ni le temps, ni la simultanéité des événements, ni les distances, d'où le célèbre "Tout est relatif", mais il n'en demeure pas moins que quand un objet se déplace en mouvement *non* rectiligne et uniforme par rapport à l'autre, toutes les observations ne donneront pas le même résultat. Dire que "la Terre tourne autour du soleil", c'est dire concrètement qu'il existe des expérience permettant de mesurer un déplacement de la Terre par rapport à tel ou tel système de référence par rapport auquel le soleil est immobile (en première approximation). Ainsi on peut mesurer aberration, parallaxe et effet Doppler (en tout cas la modulation de celui-ci) avec des étoiles lointaines, chose que l'on n'observerait pas faire si l'on était à la surface du soleil (en assimilant celui-ci au centre de masse du système solaire) car il serait en gros en mouvement de translation rectiligne et uniforme par rapport à ces étoiles.

"Certes, mais justement, c'est valable aussi pour le BB... Il m'arrive de trouver vraiment troublant que l'on observe des amas de galaxies bien constitués, de plusieurs kiloparsecs, peuplés d'elliptiques semblables à celles de Coma et Virgo, et çà à z = 1, voire plus loin..."

Je ne suis pas spécialiste de cela, mais c'est là une mesure indirecte de la constante cosmologique : quand il n'y a pas de constante cosmologique, on forme des structures à toutes les époques depuis longtemps dans l'histoire de l'univers, ainsi, on devrait observer plus de gros amas maintenant que à z = 1. S'il y a une constante cosmologique on forme très peu de structures aujourd'hui, donc l'univers aujourd'hui ne doit pas être très différent de celui à z = 1. C'est l'idée, qu'il faut mettre en forme plus quantitativement (ce qui est loin d'être simple...). Il y a de façon récurrente des affirmations comme quoi l'univers n'évolue pas assez ou trop vite entre z = 1 et maintenant, ce qui obligerait une très grande ou très petite valeur de la constante cosmologique, et qui est gênant, mais tout ceci nécessite une compréhension très fine de la physique des amas et de la formation des galaxies, et mérite d'être réexaminé à la lumière des diverses alternatives au modèle avec une vraie constante cosmologique, ce qui n'est pas ou que très peu fait pour ce problème précis. Il est donc loin d'être clair qu'il y a là un truc potentiellement très gênant. D'une manière générale, plus l'objet étudié est compliqué, plus un désaccord entre théorie et observation peut provenir d'une modélisation imparfaite ou un peu trop naïve. Autre façon plus pragmatique de voir les choses : si vous écrivez un article disant "tout ce que je trouve est en accord avec ce que l'on sait déjà", vous avez moins de chances d'être lu que si vous dites "ptêt ben que ya un problème avec le nombre de gros amas en fonction du redshift"... sans pour autant virer dans le sensationnalisme à deux euros, bien sûr. Il faut toujours être méfiant de la propension très humaine à voir un éventuel gros poisson là où la sagesse inciterait à dire qu'on ne peut pas conclure de façon définitive.

"Certes, mais combien observe t'on de ces baryons :
5 % ??????????????????????"

En astrophysique, et cela est vrai pour à peu près tout, ce ne sont pas les mesures les plus directes qui sont forcément les plus précises et les moins entachées d'incertitude. Le 5% résulte essentiellement de la nucléosynthèse, qui reste une mesure quand même assez directe. Il est vrai que l'on voit moins de baryons que ce qu'indique la nucléosynthèse. En même temps, on sait que tout le gaz n'est pas lon de là condensé en étoiles. Donc pas de gros problèmes ici : il serait à l'inverse gênant que l'observe tous les baryons puisque les modèles prédisent que l'on ne peut pas tous les observer. Maintenant y a-t-il un désaccord entre la proportion de baryons que l'on n'observe pas si l'on croît à la nucléosynthèse et celle prédite par les modèles ? De ce que je comprends, il n'y a pas de problème : on ne voit que la moitié des baryons (en gros) mais il y a des tas d'endroits où on pense qu'il y en a et où on n'a pas encore beaucoup cherché (milieu intergalactique en particulier) : il y a beaucoup de place pour tout ce qu'il manque.

[Bruno- 3 987]

Tout ça me fait penser à quelque chose qui me gêne toujours : la vulgarisation du big bang est quasi inexistante dans les livres, au contraire de la vulgarisation des théories alternatives (les Bogdanoffs, etc.) Même certaines revues scientifiques ont tendance, quand ils veulent parler de cosmologie, à n'en parler que pour présenter les idées alternatives. Il me semble qu'il manque aujourd'hui un livre de référence pour le grand public sur le sujet. Me trompé-je ? Est-ce que ça existe aux États-Unis ?

Car je reste persuadé que nous, les amateurs, devrions toujours commencer par lire les théories standards avant de lire les alternatives. Je crains que, de nos jours, beaucoup de personnes qui souhaitent s'instruire en toute bonne foi n'apprennent que les théories des Bogdanoff ou autres...

[PierreJL 191]

Bruno

Les Bogdanoff contestent le big bang ?

[Gordon 0]

"les 3 premiers minutes de l'univers" de S Weinberg Seuil. Il date un peu mais il est excellent

"vers la première seconde" et la première seconde de Reeves

C'est pas trop mal comme vulgarisation, non ?

Bruno, je te trouve gentil aves les Bogdas de qualifier leur fatras
théoritico-mystique de théorie alternative. Ils n'ont même pas la simple politesse de respecter leur lecteur. Ils emploient un langage volontairement compliqué pour impressionner et embrouiller, et cacher le vide de leur pensée. On a là exactement une démarche de type obscurantiste. Qui s'appuie sur l'ignorance, s'en nourrit et la propage.

[debricon 2]

"le chaos et l'harmonie" "la mélodie secrète" de Trinh
Xuan Thuan, ça ne parle pas que du bb mais ça l'évoque largement dans un langage de surcroit poétique avec une tournure d'esprit typiquement orientale très plaisante.
L'auteur est astrophysicien.

[Bruno- 3 987]

Le livre de Weinberg est indispensable, comme ceux d'autres auteurs (Andrillat, Silk,...) mais ce sont des vieux livres. Pour comprendre où en est la cosmologie aujourd'hui, je ne vois pas. Je ne trouve pas que le livre de T.X. Thuan (ou Trinh X.T. ?) réponde à ma demande, car c'est un livre trop personnel. J'attend plutôt une référence, comme l'étaient le livre de Weinberg dans les années 70 ou celui d'Andrillat dans les années 80-90.

Oui, pour Bogdanoff, mon exemple est sans doute mal choisi... Il m'était venu en tête parce que je me souviens que, sur ce forum, on avait eu deux personnes (je m'en souviens de deux) qui souhaitaient s'instruire en cosmologie et nous avaient demandé ce qu'on pensait, pour cela, de la lecture du livre des Bogdanoff. Or justement, dans les grands magasins, ce livre est visible. On aurait du mal, par contre, à trouver des livres plus scientifiques...

[PierreJL 191]

Juste une petite question...

Nos petits bogdas font circuler des "idées un peu étonnantes" mais franchement ils se servent du big bang ...
donc peut-on dire qu'ils le contestent ?

[dg2 2 038]

On peut surtout dire qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Il y a mieux à faire que lire leurs thèses, mais si on le fait, on voit que la première phrase du premier chapitre est déjà fausse... Avec courage et abnégation, on peut essayer de tout lire pour dresser un portrait de l'"étendue" (hum) de leurs "connaissances" (il faut le dire vite) : ils ne savent ni ce qu'est une section efficace, ni ce qu'est la constante de Boltzmann (qui sont des concepts niveau DEUG), pas plus qu'ils ne savent ce qu'est une force d'inertie ou même un potentiel gravitationnel (qui est du niveau Terminale)... Tout le reste est à l'avenant.

Sinon, ils croient dur comme fer au fait que l'univers soit issu d'une singularité initiale (ce dont on ne sait fichtrement rien), donc on ne peut pas dire qu'ils "contestent le Big Bang". Ils ont simplement, avec la modestie qui les caractérise, la prétention d'avoir réussi là où les plus grands ont échoué, à savoir entrevoir du bout de leurs neurones l'origine de l'univers. Le pire c'est qu'il n'est pas exclu qu'ils y croient.

[STARSHOOTER 0]

et ça? c´est bien?

http://images-eu.amazon.com/images/P/0375727205.01.LZZZZZZZ.jpg

[Gordon 0]

Starshooter : C'est un très bon bouquin (dont la version français vient d'ailleurs de ressortir en Folio). Absolument limpide pour tout ce qui concerne la relativité et la quantique, et les pbs d'interconsistence que posent ces 2 théories, un peu moins clair sur les cordes, et pour cause...c'est plutôt un peu compliqué et loin d'être fini de cuire cette (ces) théorie(s), mais c'est ce que j'ai lu de plus clair sur le sujet.
Un ami chercheur m'a dit un jour au sujet de cette théorie des cordes, que nous en sommes, par rapport à un début de vérification expérimentale, plus ou moins au stade des spéculations de Démocrite sur les atomes....Sûrment il exagérait...

[STARSHOOTER 0]

(dont la version français vient d'ailleurs de ressortir en Folio)

????? bizarre autant q´étrange, car ça viens juste de sortir aux US...tu confonds pas avec:
"The elegant universe" du même auteur?

[Gordon 0]

Si, complétement ... Désolé, j'ai regardé trop vite le lien. Je ne savais pas que Brian Greene avait sorti un nouveau bouquin. Je vais aller regarder ça.