Et 2 milliards de plus pour l'instant zéro?

[Rastaman 437]

L'équipe d'Alceste Bonanos de la Carnegie Institution of Washington a rejaugé son pied à coulisse pour mesurer la distance qui nous sépare d'une paire d'étoiles située dans M33, le Tournesol du Triangle, et en a déduit que l'univers est plus grand de 15% et plus vieux de 2 milliards d'années, ce qui reculerait le moment du big bang de -13,7 à -15,8 milliards d'années.
http://www.newscientistspace.com/article/dn9676-big-bang-pushed-back-two-billion-years.html

[Joël Cambre 1]

Merci Rastaman, c'est très intéressant affectivement mais on le trouve ici in french (pour les fâchés avec les langues comme moi...): http://perso.orange.fr/pgj/0806-nouvelles.htm#constante
Mais tout ça demande confirmation à ce qu'il paraît.

[Rastaman 437]

Merci Astérix! Que ferions-nous sans toi...?
A propos, ça avance tes devoirs de vacances des constellations en allemand? Allez! Je vais être très indulgent: comment s'appelle la seule constellation qui porte exactement le même nom en allemand qu'en français? Si tu réponds avant 18h top chrono, tu gagnes une coupe de crémant à la prochaine star party du CDF!

[Joël Cambre 1]

C'est Orion! Yahooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!
J'ai droit au crémant!

[Rastaman 437]

"Il a gagné! Il est des nôôôôtres! Il aura son verre comme les auautres! ... c'est un i...." (je ne mets pas la suite > ça s'écarte trop de l'astro générale!) comme dirait ma petite-fille chérie: "je vais te le gueuler!"

[nanajûni 0]

Je pensais que les galaxies du groupe local n'etaient pas concernées pas la loi de Hubble.
On m'aurait menti ?

[Bruno- 3 999]

Nanajûni : pour estimer les distances dans l'Univers, on a besoin de connaître les distances précises d'objets plus proches de nous, notamment les supernovas de type I et les céphéides.

- La base pour les supernovas de type I (qui ont toujours la même magnitude absolue au maximum pour des raisons théoriques) c'est les céphéides : une fois la relation période-luminosité établie, on peut calculer la distance de galaxies proches qui ont connu l'explosion d'une supernova de type I (si on détecte les céphéides de ces galaxies). Ce qui permet de connaître la magnitude absolue précise de ce phénomène. Alors, en observant des galaxies lointaines, on peut estimer leur distance dès qu'on y trouve une supernova de type I.

- La base pour les céphéides, c'est celles du Grand nuage de Magellan. En effet, si on connaît avec précision la distance du Grand nuage, on peut connaîtres les magnitudes absolues d'un échantillon suffisant de céphéides et ainsi calibrer la relation période-luminosité.

- Et pour connaître la distance du Grand nuage de Magellan, on a besoin d'étudier ses amas à l'aide d'un diagramme Hertzprung-Russel. Le diagramme H-R doit avoir été défini à partir des étoiles d'amas proches des chez nous (afin de mesurer leur distance directement par trigonométrie). Comme le plus proche amas, c'est les Hyades, eh bien tout l'édifice repose sur les Hyades. Si on découvre que les Hyades sont par exemple 20% plus éloignées (la méthode trigonométrique n'est pas super précise, même si Hipparcos a permis un beau progrès), eh bien toutes les distances dans l'Univers doivent être modifiées de 20 %.

Dans les années 1950, on avait découvert qu'il existait deux types de céphéides, et toutes les distances dans l'Univers avaient dû être multipliées par deux. D'ailleurs ça arrangeait bien les cosmologistes, car avant ça la constante de Hubble résultant des premières estimations de distance impliquait un Univers beaucoup trop jeune (d'où le succès de la théorie de l'Univers stationnaire).

La moralité, c'est qu'il ne faut pas considérer que les distances (et ce qui en découle : constante de Hubble, âge de l'Univers) sont des estimations précises. Même si les scientifiques disent : l'Univers est âgé de 13,6 +/- 0,5 milliards d'années (ou quelque chose dans le genre), car l'incertitude annoncée est celle de la méthode utilisée, mais elle ne tient pas compte d'éventuelles erreurs pas encore découvertes (forcément). C'est pour ça qu'à mon avis, avant de parler de trous noirs et d'Univers parallèles, on devrait faire des efforts pour préciser les paramètres.

Les spécialistes des naines blanches, avec leurs propres méthodes, trouvent des astres âgés de plus de 15 milliards d'années. Pareil pour ceux qui étudient les amas globulaires. Eux étudient des astres prochesn, oébissant à une théorie (l'évolution des étoiles) assez bien connue. De l'autre côté, les cosmologistes trouvent 13,6 milliards d'années (la décimale me fait un peu rigoler...) en étudiant des astres extrêmement lointains, qu'on connaît à peine. Il me paraîtrait logique de prendre comme estimation de l'âge de l'Univers la valeur "au moins 15 ou 16 milliards d'années" déduite de l'âge des plus anciennes naines blanches ou des plus anciens amas globulaires. Mais non, la cosmologie est plus médiatique (d'ailleurs dans les forums d'astrophysique on parle souvent de cosmologie, rarement d'amas globulaires) et tout le monde nous parle de 13,6 milliards d'années... C'est une bonne nouvelle que cette valeur soit remise en cause.

Mais bon, tout ce qui précède, c'est juste mes impressions d'astronome amateur qui a lu quelques livres et quelques articles de revues...

[Joël Cambre 1]

Bravo Bruno ça c'est vraiment un résumé de derrière les fagots! Je fais illico presto CTRL + C...

[nanajûni 0]

Ben tu m'etonnes, c'est plus clair que l'article en francais.

Mais bon, ma question reste valide puisque d'apres le même article, je cite :
"A leur surprise, la distance était 15 pour cent plus éloignée que ce qu'ils avaient prévu : environ 3 millions d'années-lumière au loin, au lieu de 2.6 millions d'années-lumière comme déterminé par la constante de Hubble."

L'article en question dit bien que la distance de M33 a été determiné par la constante de Hubble.

Donc ton explication me convient tout à fait et je suis parfaitement d'accord avec ton raisonnement mais l'article en question me parait plein d'erreurs.
Peut etre une mauvaise traduction, puique par flemmasse, je n'ai pas lu celui en anglais.

[Bruno- 3 999]

Ce que j'ai indiqué, c'était la méthode traditionnelle. Ainsi, la distance des Hyades ont été remesurée et a permis de modifier légèrement toutes les distances extra-galactiques. Il y a depuis une dizaine d'années une série d'articles (qu'on peut lire - au moins les résumés - à l'aide du service Simbad du C.D.S. par exemple) qui remesure toutes les galaxies ayant connu une explosion de supernova de type I et dont le télescope spatial a pu détecter des céphéides : ils précisent toujours la valeur du module de distance du Grand nuage de Magellan utilisée pour calculer la distance de la galaxie en question. Bref, ça, c'est la méthode standard.

L'article dont le lien est donné plus haut (j'ai lu sa traduction) décrit une nouvelle méthode, mais ils expliquent bien comment la modification de la distance de M33 va se répercuter sur les distances lointaines et donc la constante de Hubble (et l'âge de l'Univers).

Je commente quelques passages :

« Pour calculer la distance à une galaxie lointaine en utilisant la constante de Hubble, les astronomes doivent passer par plusieurs étapes complexes d'équations relatives, et incorporer les distances à des objets plus proches, tels que le Grand Nuage de Magellan. »

Cette phrase résume rapidement ce que j'ai expliqué plus haut. Le Grand nuage de Magellan est un intermédiaire indispensable dans la méthode standard (pour calibrer la relation période-luminosité des céphéides).

« "Dans chaque étape vous accumulez des erreurs," commente Stanek. "Nous avons voulu une mesure indépendante de la distance -- un petit pas qui sera utile un jour avec les mesures d'énergie noire et d'autres choses." »

Si je comprends bien, ils ne se basent pas du tout sur le schéma Hyades/Magellan/céphéides/supernovas. C'est effectivement intéressant, parce qu'on se doute qu'on ne trouvera alors pas une valeur identique, mais si elle est assez proche ça confortera les deux méthodes.

« A leur surprise, la distance était 15 pour cent plus éloignée que ce qu'ils avaient prévu : environ 3 millions d'années-lumière au loin, au lieu de 2.6 millions d'années-lumière comme déterminé par la constante de Hubble. »

Là je pense que c'est une erreur dans le résumé (ou la traduction) : personne n'utilise la relation de Hubble pour estimer la distance de M33 (elle présente un décalage vers le bleu par rapport au centre de notre Galaxie !) Simplement, ils ont trouvé 15 % de plus que par rapport à la méthode standard (sans doute les céphéides, elle est suffisamment proche pour qu'on en trouve plein). Si leur méthode est plus précise, ça veut dire que la méthode standard sous-estime les distances (c'est possible, vu que les propriétés des céphéides dépendent de tas de paramètres, notamment la génération à laquelle elles appartiennent). Et donc l'âge de l'Univers.

[BobMarsian 2 775]

Une nouvelle pierre à l'édifice ... encore instable !
La mesure de la constante de Hubble par le sat. Chandra (rated X ) :
----> H = 77 km/s/mégaparsec +/- 15% (65 < H < 88)
====> 12 Gy < Age de l'Univers < 15 Gy
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=20561
http://chandra.harvard.edu/photo/2006/clusters/

Bon ! L'incertitude sur la mesure reste encore importante surtout par rapport aux déclarations optimistes d'avant le lancement du HST (plus précis que Chandra --> 72 +/- 8 km/s/mégaparsec).

Les observatoires au sol font-ils (ou feront-ils) mieux ???

[@stropilou 0]

je dirait que par exemple la galaxie d'andromede est eloignée selon les specialiste de 2.2 à 2.9 mega a.l et que les modele theorique sur ce genre de "chandelle standard" ne permettent pas , avec une seule meusure , d'avoir une incertitude assez faible.

Je pense sincerement qu'il faudrait etablir une population de phenomenes diverse pour établir ce genre de meusure, et non une seule meusure.

ce n'est pas assez pour faire un article a mon avis

surtout si l'on remet en cause des meusure sur de plus longue durées faites anterieurement.

PRUDENCE

[@stropilou 0]

je dirait que par exemple la galaxie d'andromede est eloignée selon les specialiste de 2.2 à 2.9 mega a.l et que les modele theorique sur ce genre de "chandelle standard" ne permettent pas , avec une seule meusure , d'avoir une incertitude assez faible.

Je pense sincerement qu'il faudrait etablir une population de phenomenes diverse pour établir ce genre de meusure, et non une seule meusure.

ce n'est pas assez pour faire un article a mon avis

surtout si l'on remet en cause des meusure sur de plus longue durées faites anterieurement.

PRUDENCE