Le futur télescope géant de l'ESO...

[SBrunier 13]

Pour, si le sujet nous intéresse, continuer la discussion sur le projet ELT de l'ESO, qui avait dérivé dans l'autre fil, quelques considérations en passant...

- L'ESO peut-il mener à bien un projet aussi considérable ?
Oui : le VLT et ses 4 télescopes de 8 m est un succès.

- L'enveloppe budgétaire de 800 millions environ, est la même que celle du projet ALMA actuel.

- Mais je reste très prudent : ALMA se fait en coopération 50/50 avec le NRAO Américain,

- ALMA a du réduire la voilure, du fait des surcoûts du projet, passé, aujourd'hui, de 64 antennes à... 50.

- Personne n'est absolument assuré que les 50 antennes seront réalisées, ou réalisées en temps.

Bref : l'expérience ALMA transposée à l'ELT de 42 mètres, laisse présager une diminution du diamètre du télescope (25 m ? 30 m ?)et, ce qui serait plus ennuyeux, une dérive dans le temps.

- Il est crucial, en effet, que l'ELT européen arrive à peu près en même temps que ses analogues américains, le GMT de 22 mètres et le TMT de 30 mètres.

La bonne nouvelle, c'est que aucun des 3 projets n'est officiellement lancé...

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 14-12-2006).]

[vaufrèges 0]

Les surfaces croissent au carré du rayon, donc la diminution de diamètre même à 30m serait grandement dommageable (sachant que l'on parlait de 100 m...)

Avec un diamètre de 42 mètres et son optique adaptative, ce projet serait encore plus de cent fois plus sensible que les plus grands télescopes optiques actuels (télescopes Keck de 10 mètres ou les télescopes VLT de 8.2 mètres).

Mais il est vrai qu'il va être nécessaire d'innover dans pas mal de domaines. Et les 4 ans d'étude seront sans doute un peu courts...

[a s p 0 6 845]

<désolé, reply sur le mauvais sujet c'est une première >

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 14-12-2006).]

[Joël Cambre 1]

quote:

---

Bref : l'expérience ALMA transposée à l'ELT de 42 mètres, laisse présager une diminution du diamètre du télescope (25 m ? 30 m ?)et, ce qui serait plus ennuyeux, une dérive dans le temps.

---

Serge, justement, l'expérience d'un pb amène à en tirer les enseignements ce qui fait qu'on fait mieux la fois suivante. J'espère que nos astronomes et administrateurs européens l'auront fait.

[vaufrèges 0]

Ce qui laisse à penser qu'il sera difficile de tenir les limites financières et les délais, c'est le vrai défi technologique que représente cet engin révolutionnaire.

Ce miroir de 42 m (1200 M2)serait en fait composé de 906 segments hexagonaux d'1m,45, dont la précision d'installation est nécessaire au micron près !
La décision de construction devrait être prise fin 2007 pour un début de chantier en 2010 et une mise en service en 2018.
C'est donc d'ici 2010 que l'on connaitra véritablement le véritable ELT européen, ainsi que son échéancier définitif.

Dans l'attente, félicitons nous d'une ambition européenne et scientifique, et espérons surtout que l'intendance suivra.
Et c'est pas gagné.

[SBrunier 13]

J'ai confiance dans l'ESO pour mener à bien la conception d'un télescope géant de prochaine génération.

Mais, à la réflexion, je suis sceptique sur le diamètre de cet ELT : 42 mètres.

Jusqu'à aujourd'hui, les opticiens ont doublé le diamètre des machines à chaque génération : 4 mètres à 8 mètres.

Là, on parle de passer de 8 mètres à... 42 mètres !

En diamètre, c'est 5 fois plus, c'est un gap vertigineux.

Les américains de TMT et GMT (qui ne sont pas lancés non plus, notez bien !)ont choisi 22 mètres et 30 mètres...

On ne s'étonnera pas que la décision finale de l'ESO aboutisse à 25 m ou 30 mètres...

En matière d'optique active, d'optique adaptative, de mécanique, le pari sera déjà sacrément difficile...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 16-12-2006).]

[SBrunier 13]

Tiens, au fait, vaufrèges,
c'est un détail, mais je ne comprend pas pourquoi tu indiques que le télescope de 42 m serait "plus de cent fois plus lumineux" que les plus grands télescopes actuels.
Pour moi, un miroir de 42 m, à la louche, est seulement 25 fois plus lumineux qu'un miroir de 8.2 m du VLT...

S

[vaufrèges 0]

Serge > Le terme exact est "100 fois plus sensible". Il a été cité dans de multiples communiqués de presse en faisant référence au diamètre, et à l'optique adaptative.

La luminosité et le pouvoir de résolution sont mis en avant, mais il est vrai que ce chiffre donne le tourni...
Il m'a étonné moi aussi et tu remarqueras que j'ai employé le conditionnel..."serait" plus de 100 fois.
Le terme "sensible" désigne sans doute plusieurs paramètres, mais on peut s'étonner du chiffre "rond": 100.

Un peu trop beau peut être.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 17-12-2006).]

[ChiCyg 0]

Quelques citations de la nouvelle qui ouvrait le précédent post sur le même sujet : http://www.futura-sciences.com/news-telescope-geant-europe-2018_10087.php

"Nous savons que le conseil de l'ESO a attribué en décembre 2004 à l'ESO la priorité absolue de sauvegarder la suprématie actuelle de l'Europe dans l'astronomie terrestre"
Ça ne veut strictement rien dire ! Quelle suprématie ? Pour quoi faire : du commerce, du cocorico européen, gagner des voix ?
Astronomie terrestre : quesaco ?
C'est vraiment du niveau du cerveau reptilien : c'est nous qu'on a le plus gros. Point. Bureaucrates de l'ESO et supporters du Paris St-Germain, même combat : "on a gagné, on a gagné, ..."

"Les prétentions ont toutefois été revues à la baisse en 2005 car la construction aurait été trop coûteuse et trop complexe à l'échelle budgétaire de l'ESO, a déclaré Catherine Cesarsky, directrice générale de l'ESO."
Madame la Directrice Générale ne dit pas clairement qu'on ne sait pas faire 100 mètres et d'ailleurs probablement pas 42 mètres, mais on dira que c'est le budget qui a rétréci ...

Pour fixer les idées le lien : http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/755.pdf
donne des éléments sur la masse salariale annuelle de l'astronomie française : 100 Millions d'Euros pour environ 1900 personnes :
. 800 chercheurs,
. 1100 ingénieurs.
Donc l'E-ELT c'est (s'il n' y a pas de dépassement) le salaire d'une (grosse) équipe de 1900 chercheurs et ingénieurs pendant la bagatelle de 10 années.

Ceci pour dire que cela vaut peut-être le coup de réfléchir plus de 20 minutes sur la meilleure utilisation possible de la partie de nos impôts qui contribuent au "Progrès de la Science".

[SBrunier 13]

Vaufrèges,

OK : je suppose qu'ils annoncent 100 x parceque l'optique adaptative augmente la résolution, mais, à mon avis, c'est spécieux : les pertes hallucinantes de photons dans un système d'AO affaiblissent la luminosité des machines.

Pour moi, j'y insiste, 42 m, c'est 25 fois plus lumineux (ou plus rapide) que 8 mètres, c'est tout. D'autant que l'OA aura aussi des performances identiques sur les 8.2 mètres dans quelques années, donc le ratio sera rigoureusement le même.

Si quelqu'un peut m'expliquer comment un 42 m peut être 100 x plus "sensible" qu'un 8 m ou un 10 m, qu'il parle, ou qu'il se taise à tout jamais.

ChyCyg, attend, tu te mélanges pas les pinceaux (lumineux) ? L'ELT va être partagé par une douzaine de pays, donc sur, à la louche, 1 milliard, la France va prendre maxi 15 %, soit à la louche 150 millions sur une quinzaine d'années, soit, disons, 10 millions par an :
J'ai bon ?

Sinon, je n'arrive pas bien à comprendre tes réticences par rapport à cette machine ?

Rappelle toi le 2.5 m de mont Wilson, en 1919 : une révolution. Rappelle toi l'hégémonie américaine pendant un siècle en matière de cosmologie : tous les plus grands télescopes du monde étaient américains : 1.5 mètre (1909), 2.5 mètres(1919) 5 mètres (1948), 10 mètres (1991, la cosmologie européenne était dévastée (De Vaucouleurs ? Exilé aux USA, par exemple).

Quand le VLT est arrivé (j'ai écrit un article là dessus en 1998 dans Ciel et Espace) c'était un peu la gueule de bois : les Keck, arrivés quelques années plus tôt, avaient tout rafflé...
Il a fallu des années à l'ESO pour commencer à produire des résultats forts avec le VLT, maintenant, le nombre de publis ESO dépasse celui de Hubble.

Bref : il ne s'agit pas que "d'en avoir une plus grosse que celle du voisin" il s'agit, effectivement, d'une compétition dans l'excellence, de l'émulation, si tu veux. Perso, çà ne me gêne pas. J'ai vu, dix ans durant, les divers acteurs de l'AO se "tirer la bourre" se débaucher les uns les autres, de Keck à Gemini en passant par VLT, c'était assez excitant pour tout le monde.

Ou alors, mais c'est un autre débat, tu penses que l'observation cosmologique n'a aucun intérêt. Pourquoi pas ? Moi, j'ai aussi ma marotte, c'est les vols habités que je trouve débilissimes, comme quoi...............

Superfulgur

[Joël Cambre 1]

Moi je trouve que dire "on va en avoir un plus gros que les autres" c'est un langage clair, reçu 5/5 par chacun de nos cerveaux reptiliens! C'est vrai que c'est pas un langage sophistiqué, mais bon, ça a le mérite de nous sortir de cette détestable manie hexagonale à s'auto-flageller à tout va et à y trouver un plaisir pervers!
On ne fait rien de grand sans croire en soi très fort.

Sur le fond, je ne pige pas moi non plus les réserves de ChiCyg sur ce magnifique télescope du futur.

[SBrunier 13]

Attention, Joël, il faut nuancer...

"En avoir un plus gros que le voisin" çà peut avoir du sens : le 2.5 m de Mont Wilson restera le plus important instrument astronomique de tous les temps, à mon humble avis (sans préjuger évidemment d'un futur imprévisible).

Mais il y a un fabuleux contre-exemple : le 6 m de Zelentchouk. Les Soviétiques, à l'époque, voulaient juste "en avoir un plus gros que les Américains". Effectivement, ils l'ont eu : 6 mètres, contre 5 mètres aux States honnies !

Sauf que le 6 m (machine merveilleusement impressionante à regarder...) n'a jamais vraiment marché. Les bureaucrates de Moscou l'ont installé sur un site genre "Champ du Feu" alors qu'ils avaient "l'Atacama" (métaphoriquement, j'entend) à leur disposition !!!!!!!!

Ils ont, mais oui, installé un lampadaire tous les 50 mètres sur la route qui y mène, oui !

Ils n'avaient pas de récepteurs d'images dignes de ce nom... C'est un réducteur focale venu de Marseille qui a apporté les résultats les plus intéressants (bon, là, j'exagère à peine.........).

Entre temps, les Américains avaient :
- Diminué la taille de leurs télescope (Mayall, 4 m)
- Inventé le CCD

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 17-12-2006).]

[vaufrèges 0]

chiCyg > Les sommes ici en jeu ne me paraissent pas extraordinaires, surtout comparées au spatial, en sachant qu'elles seront étalées jusqu'en 2018, et qu'elles seront partagées par les membres de l'E.S.O., et peut être d'autres d'ici là.
Ensuite, tout dépent de l'intérêt que tu portes à l'astronomie, mais il ne me semble pas que les investissements nécessaires à l'E-ELT puisse pénaliser ou concurencer un autre programme scientifique quelconque.

Les grands projets techno-scientifiques portés par une communauté d'Etats, avec des enjeux clairement identifiables, sont des leviers puissants pour avancer en tout domaines :
- Ils rendent plus "acceptables" les difficultés inhérentes à ce genre de projet.
- Ils permettent l'utilisation des meilleures compétences.
- Ils autorisentle transfert de technologies profitables aux partenaires les moins avancés.
- Ils favorisent le développement des liens entre chercheurs et industriels.
- Ils produisent nécessairement de nouvelles connaissances
scientifiques.

La compétition ? Si elle permet aussi d'avancer, je suis pour. Surtout dans le domaine des sciences et techniques.

Pourquoi l'Europe serait elle encore et toujours à la traîne...
Moi je souhaite que les 1900 chercheurs et ingénieurs aient encore de plus en plus de travail d'innovations à produire, et leurs collègues européens aussi.

[ChiCyg 0]

J'avais réussi à comprendre que la France n'allait pas prendre toute seule le budget de l'E-ELT, si elle prend 15 % ça correspond à 15% de 1900 chercheurs ingénieurs pendant 10 ans soit 285. Si elle prend 10 %, etc ... J'ai bon ?
Qu'est ce que veut dire : "les Keck avaient tout raflé" ?
Effectivement dans les années 1920 ou 1940, il n'y avait pas, en Europe, que l'astronomie qui était dévastée ...

Je veux simplement dire que si la tendance quasi-instinctive est de vouloir faire toujours plus grand, on peut s'attendre à ce que nos grands scientifiques réfléchissent un peu avant d'agir.

Si on regarde le bilan de l'astronomie française dans le lien que j'ai déjà cité (http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/755.pdf) on s'aperçoit que les radiotélescopes de l'IRAM n'ont pas une "productivité" ridicule par rapport au VLT. Pourtant, faute de moyens, très peu de demandes de temps à l'interféromètre de l'IRAM sont acceptées.

Je ne suis pas convaincu qu'il faille sacrifier les instruments moyens pour des énormes bestioles qui ont finalement des performances assez limitées (par exemple en longueur d'onde). Je trouve que ce serait quand même mieux de traiter les énormes quantités de données que produisent les instruments actuels ce qui suppose des moyens humains.

La compétition se fait a travers les différentes équipes qui publient et si une équipe a un bon sujet, elle pourra obtenir du temps sur un engin quelle que soit sa nationalité.

[debricon 2]

La compétition, conséquence de l'énorme emprise de notre cerveau reptilien, est quand même une énorme connerie dans l'absolu.
Si tous les pays technologiquement développés coopéraient pour ce genre de projet, pareil pour l'astronautique d'ailleurs, on pourrait peut être diviser par 2 les délais tout en multipliant par 2 les ambitions finales.
Et qu'est ce que l'on a à f.... que se soit une équipe américaine, allemande, russe, japonnaise ou française qui fasse une découverte fondamantale, ce qui compte c'est la découverte, pas l'ethnie du découvreur!

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 17-12-2006).]

[PascalD 4 385]

quote:

---

ce qui compte c'est la découverte, pas l'ethnie du découvreur!

---

Mais non, c' est tout le contraire !
Ce truc monstrueux, ce n' est rien d' autre qu' un [jurassic] parc , ou zoo, pour ce qu'il reste de science en Europe.

Une façon pour nos politiques de dire : Vous voyez bien qu' on investit dans la recherche fondamentale !

Ce qui permet, tranquillement, pendant ce temps là, et en toute bonne conscience, de continuer à la démolir sur le long terme

Un peu comme Iter, quoi.

A+
--
Pascal.

[astroperenoel 1]

Dans la veine de ce que je disais, c'est pas la peine de promettre des telescopes révolutionnaires si ces promesses sont usurpées par des coupes budjétaires et des frilosités politiques....
Si chaque projet n'est que repoussé ou amoindri, alors autant remettre à plus tard l'idée de départ, le ciel attendra un peu et l'homme avec lui...

[vaufrèges 0]

Oui, bon...
Z'êtes un peu désabusé les gars. Ca s'appelle du "pessimisme actif".

Voilà un engin qui sera, entre autres, probablement capable de déceler les premiers "objets" existant après le big-bang, qui fédère une quinzaine de pays, leurs chercheurs et ingénieurs...

Il n'est vraiment pas destiné à régler tous les problèmes de la recherche scientifique, et surement pas à les aggraver...

Les américains ont décidé de faire sans nous, avec les canadiens ou australiens. Bien...
Mais pourquoi l'Europe devrait elle regarder passivement les mains dans les poches ?
Elle a bien le droit et le devoir, comme les U.S.A., de rester maitre de son destin et de ses moyens en tout domaines. C'est bien pour ça que l'E.S.O. existe !

D'autant qu'il n'y aura pas trop de 2 ou 3 télescopes de ce type (20 à 40 m), comme il y a aujourd'hui plusieurs 8 à 10 m.

Rien de pharaonique non plus, car le budget est comparable à une "simple" sonde spatiale, avec un lissage jusqu'en 2018 et au delà.
L'ambition d'un miroir primaire de 42 m sera peut être difficile à tenir, mais je trouve le défi intéressant et motivant, même si on vit une époque qui n'accepte pas le risque, quel qu'il soit.

Alors vraiment, rien de bon dans cette affaire ?

[PascalD 4 385]

Si, si, très bien.
Mais comme le souligne quelqu' un plus haut, à quoi ça va servir si il ne reste personne pour dépouiller les informations qui en sortent ? Une double page dans Ciel et Espace ? A moins qu' on ne revende les données aux US ou à la Chine pour qu'ils les analysent ?

Je veux bien être optimiste, mais il ne me semble pas que l' Europe ait investi massivement dans la recherche, que ça soit en astro ou ailleurs. Il y a bien eu des promesses, mais en ce qui concerne les faits, on cherche encore ...

Cf par exemple : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-842056,0.html

On verra bien ...

[Invité chinois02]

Je pense qu'il faut un peu modérer l'article du Monde cité ci dessus.
Car, dans la Recherche et Developpement, il y a également la recherche d'une sous munition qui t'explose proprement sans laisser de traces de peintures au plomb, celle qui vise à mettre au point le missile qui rentre tout seul chez toi et te vaporise seulement si tu est noir....ou jaune ou blanc ou basané!
Bref, aux US, 50% de la R.et D. est liée à la belle activité qu'est la guerre!
En ces temps de M..... seul la recherche "gratuite" est bonne à être tronçonnée.

[vaufrèges 0]

PascalD > OK, mais en te paraphrasant, à quoi servirait-il de "flinguer" ce projet ? Son abandon permettrait-il de régler les problèmes de la recherche européenne ?
Non, bien sûr.

Je suis tout à fait conscient des difficultés que connait la R&D en France et en Europe, et des lourdes conséquences que celà peut avoir pour le présent et l'avenir.
Le différentiel avec les U.S.A. n'est pas prêt de se réduire.

Et soyons réalistes, il est à noter que, dans ce pays, le militaire tire aussi pas mal les investissements en R&D vers le haut.

Là aussi, excepté peut être la France et la G.B., les pays européens ont peu ou prou abandonné leur indépendance, en pratiquant des budgets de défense bien en dessous du seuil minimum. On peut être pacifiste et ne pas ignorer cet aspect.

Bien sûr, il y a bien d'autres causes.
La recherche scientifique souffre certainement d'un manque de clairvoyance de nos dirigeants successifs, voire même de leur ignorance des besoins et, surtout, des conséquences de ne pas les satisfaire.

Au delà des problèmes de budget ou de formation adaptée, dans nos contrées, la science souffre d'un vrai déficit d'image.

Chez nous, la culture littéraire et artistique est considérée comme la seule vraie culture, et jouit de la primauté.
Lorsqu'on parle de "culture" ici, il n'est pas question de la culture scientifique.
En conséquence, la place faite à la science dans notre pays est encore bien faible, même si on voit quelques progrès se dessiner (Merci Serge B. pour ton travail dans les médias).

Si nos responsables politiques ne semblent pas encore avoir pris conscience du problème, c'est peut être aussi en partie pour ça.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 18-12-2006).]

[sguisard 121]

Quand l'Europe se reunit, se met d'accord et confie un projet astro a l'ESO, ca donne cela :

Depuis hier : le projet au complet, 4 UTde 8m, 4 AT de 1m80, et a venir tres bientot le VST de 2m50 et VISTA de 4m sur la colline a cote.

Il ne s'agit pas d'avoir "le plus gros", mais "le plus gros, le meilleur, le mieux utilise et plus productif".

Ca sera pareil pour E-ELT.

Stephane

[Ce message a été modifié par sguisard (Édité le 18-12-2006).]

[ChiCyg 0]

Le plus productif suffit et je ne suis pas convaincu qu'un unique 42m soit l'instrument le plus productif par rapport, par exemple à une gamme d'instruments ou mieux (à mon avis) plus de postes de chercheurs. Dans sa conférence, Guy Monnet reconnaît que ce serait mieux d'avoir plusieurs télescopes moins gros mais qu'ils risqueraient de se faire "piquer" une partie des crédits comme cela a failli être le cas pour le VLT (3 au lieu de 4). Dans le passé, ce n'est pas toujours le plus gros instrument qui a eu la meilleure productivité : exemple : Palomar médiocre.

[vaufrèges 0]

L'E-ELT 100 fois plus sensible....ils insistent..

http://www.flashespace.com/html/dec06/30a_12.htm

[SBrunier 13]

C'est pas parce qu'une information fausse est reprise avec constance qu'elle devient vraie, vaufrèges...

Je ne suis pas, malheureusement, l'inventeur des lois de l'optique, mais je les connais un minimum, et tu peux prendre le problème dans tous les sens, sauf malhonneteté intellectuelle, un 42 mètres, y'a pas, c'est pas 100 x plus lumineux qu'un 8 mètres et a fortiori qu'un 10 mètres...

S