Charles Messier et certaines NGC

[Rastaman 437]

Chez nous, avril n'est pas à vrai dire le mois des Poissons, mais on lâche plutôt les Chiens de Chasse à la poursuite du ciel profond de la Grande Ourse, du Lion et de la Vierge. Ces dernières nuits, au cours de mes pérégrinations dans ce bestiaire sauvage, je me suis demandé pourquoi Charles Messier avait loupé certaines NGC assez lumineuses comme NGC 4125, 4449 (qui est à mi-chemin de M 94 et de M 106), NGC 2903 ou 5634 qui toutes font en gros mag 9,5, alors qu'il avait répertorié M 78 et M 91 à mag 10,5 et 10,2.

Quelqu'un aurait une idée?

Question sérieuse! Je dis cela parce que j'en connais qui seraient tentés de répondre que Charles Messier était Lorrain et qu'il ne connaissait peut-être pas le CDF...

[Ce message a été modifié par Rastaman (Édité le 17-04-2007).]

[Dédé de St-Fé 0]

Je crois que Mr Messier avait une conception assez spéciale sur l'observation et surtout pour rédiger son fameux catalogue, il y manque pas mal d'objets tel que le "double amas de Persée" et par contre il a inclu des objets sur lesquels il était impossible de les confondre avec des comètes tel que M45. A noter que ce ne fut pas seulement Charles Messier qui rédigea ce catalogue.
Un début de réponse dans le livre "Les objets de Messier" aux éditions "Broquet".

[Joël Cambre 1]

Cette question est intéressante. Quelqu'un a-t-il une liste des NGC et IC qui sont aussi accessibles que les Messiers avec les moyens d'un astronome amateur, disons à partir d'un télescope de 200mm? Je parle d'objets qui soient assez intéressants à voir à l'oculaire pas de petites taches floues vues dans un 300mm en vision décalée...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 17-04-2007).]

[Bruno- 4 000]

Voici en gros ce que j'ai cru comprendre :

Messier était un chasseur de comètes. Il n'avait pas pour ambition de cataloguer les objets du ciel profond. Il n'a pas effectué de "survey" comme Herschel peu après lui. C'est pourquoi il n'a pas observé partout, loin s'en faut.

Au début, en cherchant des comètes, ou en les suivant (c'est parfois en observant une comète qu'il découvrait un objet de Messier dans le même champ) il a découvert des taches floues comparables à des comètes mais qui n'en étaient pas : M1, M2, M3. Tiens, c'est quoi ces machins là ? Ses instruments ne permettaient pas de résoudre en étoiles les amas globulaires, à part M4. Mais comme M4 pouvait paraître flou dans ses instruments plus faibles, il l'a compté aussi. Bref, au bout de quelques années, en annexe à son vrai boulot (étudier les comètes), Messier avait établi une petite liste d'objets qu'on pourrait confondre avec des comètes : M1, M2, etc. jusque M20 ou 30 et quelques.

Il s'est alors rendu compte que certains de ces objets étaient connus. Il existait en fait d'autres listes comme la sienne, non publiées en général. Il a pris connaissance de ces listes, et il a constaté qu'elles étaient très mal faites : positions approximatives (Messier était capable de mesurer des positions précises, ça faisait partie de ses compétences d'observateur de comète), inexistence de pas mal des objets répertoriés. Après avoir amassé une vingtaine ou une trentaine de découvertes, il a donc décidé de vérifier les objets de ses prédécesseurs et de les remesurer.

C'est ça qui explique la présence de M40 : M40 était un objet erroné (juste une étoile double), et quand Messier l'a cherché, il n'a trouvé que l'étoile double. Bon, tant pis, il l'a mesurée... C'est aussi ça qui explique M44 ou M45 : rien à voir avec une comète, mais ces objets figuraient sur les anciennes listes. Comme son ambition était maintenant de fournir une liste d'objets qui ferait la synthèse de la sienne et des anciennes, il a observé également ces amas d'étoiles. Ainsi, dans la 1ère édition du catalogue, Messier répertoriait 45 objets. Les derniers n'étaient pas ses (re)découvertes (je ne sais pas à partir de quel numéro il a complété sa liste : à partir de M35 ? de M40 ?...) Mais les premiers (souvent des amas globulaires) sont bien des objets qu'il craignait de confondre avec des comètes.

Pendant ce temps là, il continuait à étudier les comètes : en découvrir, observer celles que d'autres ont découvertes, mesurer les positions, établir les éléments, etc. Et, de temps en temps, un nouvel objet était trouvé près d'une comète qu'il suivait, ou dans une région du ciel où il cherchait des comètes. Pas forcément une tache floue (comme M51), mais parfois aussi un amas d'étoile (comme M50). Après tout, puisqu'il avait inclus quelques amas d'étoiles dans la liste publiée, pourquoi ne pas en remettre encore quelques-uns ? Ainsi, il y a eu une 2è édition du catalogue, avec encore plus d'amas ou nébuleuses - certains déjà connus, d'autres inédits.

Puis est venu Méchain, son collaborateur. Tous les deux cherchaient de nouvelles comètes, et à deux ils ont découvert de nouvelles "nébuleuses". Il y a eu une 3è édition du "catalogue Messier", avec des (re)découvertes de Messier, mais aussi de Méchain. Et probablement un objet compté deux fois : M102 est considéré aujourd'hui comme la redécouverte par Messier de M101 trouvé par Méchain. Cette 3è édition s'arrête à l'objet n°103. C'était, à l'époque, de loin le meilleur catalogue d'objets non stellaires : la plupart des positions sont correctes (il n'y a qu'une poignée d'erreurs, comme pour M48 et un M90-et-quelques), la liste ne contient quasiment aucun objet erroné (M40 et M73 seulement - alors que les listes anciennes avaient 50 % de déchet), et il y a plus de 100 objets (les listes anciennes n'en comptaient jamais plus que quelques dizaines).

Puis la révolution a éclaté. Messier a continué de découvrir des objets nébuleux, par exemple à côté de M31, à l'opposé de M32, mais il n'y a jamais eu de 4è édition, et ses dernières découvertes sont restées inédites... jusqu'au 20è siècle : on a peu à peu complété le catalogue en y incluant ses dernières découvertes. Ainsi, l'objet près de M31 est devenu "M110".

Bref : Messier est passé à côté de pas mal d'objets NGC aussi intéressants que ses Messier pour la simple raison qu'il n'a pas scanné tout le ciel, car ce n'était pas son but. Son catalogue est aujourd'hui son travail le plus célèbre, mais en réalité c'était quelque chose de moindre importance, son "vrai" boulot était d'étudier les comètes.

Parmi les NGC inmanquables, qui valent bien des Messier et sont accessibles à petit diamètre :
- le Double Amas de Persée (Per) ;
- NGC 1528 (Per) ;
- NGC 2362 (CMa) ;
- NGC 2244 et NGC 2264 (Mon) ;
- NGC 2903 et NGC 3521 (Leo) ;
- NGC 4631 (CVn) ;
- NGC 4565 (Com) ;
- NGC 6633 (Oph) ;
- NGC 6940 (Vul) ;
et sans doute pas mal d'autres (là je ne cite que ceux qui me sont venus immédiatement à l'esprit.)

[Kentaro 0]

Sinon, en complément ou pendant des 110 Messier, il y a les "110 Best Ngc" par le Saguaro Club de Phoenix, Arizona:
http://seds.lpl.arizona.edu/messier/xtra/similar/sac110bn.html

et les Finest NGC objects, du RASC (Canadian Academy)
http://x.astrogeek.org/observations/listlog.php?list=13

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 17-04-2007).]

[Joël Cambre 1]

Excellent les 110 plus beaux NGC! Merci beaucoup!
Reste plus qu'à les classer par saison.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 17-04-2007).]

[Invité chinois02]

et les classer par hemisphère!
Un amas globulaire mag 3,5 dans l'hemisphère sud ( il pourrait pas un peu passer au nord?

[Ce message a été modifié par chinois02 (Édité le 17-04-2007).]

[Rastaman 437]

Merci à tous pour ces excellents éclaircissements!

[michelectron 69]

Bruno t'es bien le meilleur, c'est clair, bien documenté et sans fautes d'orthographe, un vrai bonheur!

[Dédé de St-Fé 0]

Bruno, en fait il y a eu comme erreur M47, M48, non pas M90 mais M91 et bien sur M102 ( M40 reste un mystère).
Pour M102 qui avait été observé par M.Méchain et non vérifié par M.Messier, c'est M.Méchain lui même qui a corrigé son erreur mais M.Messier embarassé l'a laissé sur son catalogue car il l'avait déjà validé.
M.Méchain aurait ecris une lettre en 1786 dans le "Berliner Astronmisches Jahrbuch" comme suit : "Sur la page 267 de connaissance des temps pour 1784, M.Messier liste, sous M102, une nébuleuse que j'ai découverte entre Omicron Bootes et Iota Draconis: ce n'est qu'une erreur. Cette nébuleuse est en fait la précédente,M101. Dans la liste de mes étoiles nébuleuses que je lui ai envoyée, M.Messier était confus à cause d'une erreur dans la carte du ciel"
Extrait pris sur le livre:"Les objets de Messier"
Dédé.
PS: Sur les 109 objets du catalogue il y a au moins 18 objets réellements découverts par M.Charles Messier, et il a également découvert 12 comètes.
Chapeau bas pour M.Messier SVP.

[Ce message a été modifié par Dédé de St-Fé (Édité le 18-04-2007).]

[Bruno- 4 000]

Merci Dédé pour les précisions. Donc c'est clair, M102, c'est M101, pas NGC 5866 comme sur certaines cartes.

[vaufrèges 0]

Merci à vous pour toutes ces infos, et mention spéciale à Bruno une nouvelle fois brillantissime...

[Joël Cambre 1]

J'ai fait un pdf avec "les 103 plus beaux NGC par saisons", ici: http://astrosurf.com/astrocdf67/hebergement_images/LES%20103%20PLUS%20BEAUX%20NGC%20PAR%20SAISONS.pdf
103, car certains étaient dans l'hémisphère sud ou trop bas sur l'horizon. J'ai francisé presque tout le texte (sauf les notes) et viré les coordonnées équatoriales. Il y avait aussi quelques erreurs sur NGC 281 par exemple, qui est une nébuleuse et pas un amas ouvert.

[Bruno- 4 000]

En fait, NGC 281 est à la fois une nébuleuse diffuse et un amas ouvert. La nébuleuse n'est pas terrible, il faut un filtre OIII pour bien la voir. L'amas non plus n'est pas terrible (je crois même qu'il est insignifiant). Ce sont "les plus beaux" pour le visuel ou la photo ? De plus, la notion de "plus beau" dépend du diamètre. Mais bon, c'est une très bonne idée d'aller plus loin que le catalogue Messier, et ce genre de liste aide bien.

Cela dit, je pense que la meilleure liste des "non-Messier" les plus beaux (ou les plus faciles) pour un diamètre pas trop grand, c'est celle du livre de J.R. Gilis (si on vire les Messier, il reste les plus beaux "autres").

[Dédé de St-Fé 0]

Pour ma part, je pense que chacun doit avoir une liste personnelle, en effet moi j'ai mes propres objets préférés pour mon modeste Newton 114, si j'avais un 300, je pense franchement que ma liste serait différente !

[Joël Cambre 1]

Merci Bruno, je vais virer le NGC 281...

[Bruno- 4 000]

Nan, nan, essaie-le quand même ! Il faut tout essayer ! (N'empêche qu'il n'est pas dans le livre de Gilis, ce n'est pas pour rien...)

[Joël Cambre 1]

Faut que je l'achète ce livre de Gilis! Avec le Pocket Sky Atlas, ça fera la paire!

[roger15 0]

Bonsoir Rastaman,

Ta question est très intéressante, mais ma réponse risque de te décevoir : si le Lorrain Charles Messier a "loupé" certains objets du ciel profond, c'est tout simplement que quand il a communiqué son catalogue de 103 "objets" en 1771 à l'Académie des Sciences (publication dans la "Connaissance des Temps" en 1783 et 1784) il voulait faire connaître les "objets diffus" qui "polluaient" le ciel pour les chasseurs de comètes, comme lui (ainsi que l'a très bien dit Bruno Salque). Seules en effet les observations des planètes, des comètes et des étoiles variables intéressaient les astronomes à cette époque. D'ailleurs la qualité optique de leurs instruments d'observation ne leur permettait pas d'observer les merveilles du "ciel profond". Tout changea en 1786 lorsque William Herschel publia à l'étonnement général un catalogue de mille nébuleuses ou amas d'étoiles. La notion de "ciel profond" était née.

Voir ce qu'en dit François Arago dans le tome I de son "Astronomie Populaire" paru en 1854 (deuxième édition publiée en 1865 sous la responsabilité de Jean-Augustin Barral), Livre XI, Chapitre IV "aperçu historique sur la découverte des nébuleuses", pages 502 à 504 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/CadresFenetre?O=NUMM-3465&M=imageseule .

Roger15.

[Ce message a été modifié par roger15 (Édité le 20-04-2007).]

[Ce message a été modifié par roger15 (Édité le 20-04-2007).]

[Ce message a été modifié par roger15 (Édité le 20-04-2007).]

[vaufrèges 0]

Salut Roger
On voit bien dans le texte de François Arago combien le terme "nébuleuse", à cette époque, couvrait toutes sortes d'objets - amas d'étoiles - galaxies - nuages interstellaires de poussières et de gaz - supernovas.

La faible résolution des instruments était sans doute (un peu) compensée par l'absence totale de polution lumineuse.

Pour preuve, l'ancien observatoire de Marseille était situé en plein coeur de la ville, sur un point culminant (montée des Accoules) au dessus du Vieux Port.
Terminé en 1702, il avait été établi par les jésuites grace à une "subvention royale" et a poursuivi ses observations jusqu'en 1860.

En 1862, le nouvel observatoire fut aménagé environ 2 km plus à l'est, sur le plateau Longchamp à 75 m d'altitude.

Pour les "nébuleuses" 500 d'entre elles y furent découvertes et publiées dans les comptes rendus de l'Académie des Sciences. On possédait peu de positions précises de ces corps d'une essence encore bien mystérieuse.
Les 200 premières ont été insérées dans le supplément au catalogue de sir J. Herschel, publié en 1878.

Je crois intéressant de vous citer la liste des principaux instruments de cet observatoire dès 1862 :

- Un chercheur de comètes dont la monture parallactique spéciale permet à l'observateur d'explorer la voûte céleste sans avoir pour ainsi dire à déplacer la tête. L'objectif, qui est de Foucault, a 2m 10 de distance focale et un diamètre de 182 mm.
(20 comètes découvertes)

- Un équatorial dont la lunette a une ouverture de 258 mm et une distance focale de 3m 10.

- Le grand télescope de Léon Foucault, dont le miroir de verre argenté a 80 centimètres de diamètre et cinq mètres de distance focale. Comme l'équatorial, il peut être entraîné suivant le mouvement diurne par un régulateur Foucault.
L'équatorial et le télescope sont placés chacun dans une tour surmontée d'une coupole métallique tournante dont l'ouverture peut être rapidement orientée dans un azimut quelconque.

- Outre ces instruments principaux, l'Observatoire dispose aussi d'un excellent petit équatorial mobile, de la maison Sécrétan.

Aujourd'hui, on a des instruments performants, le numérique...mais il faut partir en Atacama ou au Chili.
C'est loin de la Canebière !!

[Rastaman 437]

Vos précisions sont toutes très instructives. Le sujet du post m'est venu naturellement en descendant de M 106 à M 94 > on tombe forcément sur NGC 4449.