bruno beckert 743 Posté(e) 19 novembre 2007 http://arxiv.org/pdf/0711.0770 bonne lecture cieux clairs Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 19 novembre 2007 Heureusement qu' elle est "Exceptionnellement simple". J' ose à peine imaginer ce que doivent être les théories du tout "passablement compliquées" ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SBrunier 13 Posté(e) 19 novembre 2007 Si il trouve 42 (j'ai pas eu le temps de vérifier) il a bon.pascalD, toi qu'es une fusée en math (tu arrives même à donner la réplique à dg2, c'est dire) je te charge de lire le papier, de me faire un abstract non abscons, que je puisse très vite vendre un "papier" à un canard. Je te donnerai une partie de la pige, promis.S Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bruno beckert 743 Posté(e) 19 novembre 2007 Le Monde daté du 20 novembre l'a faitEt puis, les figures sont très belles, naLes groupes de Lie sont bien connus [Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 19-11-2007).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SBrunier 13 Posté(e) 19 novembre 2007 Ah...Snif, personne ne me dit rien...En fait je croyais que c'était un gag, Bruno, du style, théorie du temps -0 des Bogdas.Si c'est une vraie théorie, en plus... Pfffffffff, c'est difficile, ce métier.... Faut se renseigner... téléphoner, tout çà...En plus, si le type a trouvé la théorie définitive, je vais vendre quoi, moi, maintenant ? Et Arp, il en pense quoi ?Et JPP ?Et les Jumeaux ? S Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bruno beckert 743 Posté(e) 19 novembre 2007 Thibault D. est pas trop pour, c'est déja ça Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrèges 0 Posté(e) 19 novembre 2007 Moi, pour juger de cette affaire, j'attend la caution de ChiCyg corroborée par dg2..C'est dire si je risque d'attendre.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Joël Cambre 1 Posté(e) 19 novembre 2007 Put... c'est en anglais! Et en maths! Mais y a des zolies couleurs! Il a du goût l'auteur. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bruno beckert 743 Posté(e) 19 novembre 2007 sur E8 en général : http://fr.wikipedia.org/wiki/E8_%28math%C3%A9matiques%29 et en plus c'est joli, cela ne gate rien Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ChiCyg 0 Posté(e) 19 novembre 2007 Je trouve la première phrase de l'introduction déjà géniale : quote:We exist in a universe described by mathematics."Nous existons dans un univers décrit par les mathématiques". Philosophiquement, cette phrase suscite quelque réflexion . L'auteur continue derechef : quote:But which math? Although it is interesting to consider that the universe may be the physical instantiation of all mathematics, "Mais quelle math ? Bien qu'il soit intéressant de considérer que l'univers peut être l'instantiation de toutes les mathématiques," Là aussi, ça donne à réfléchir, mais ça va être un peu compliqué à mettre en équations , mais heureusement : quote:there is a classic principle for restricting the possibilities: "il y a un principe classique pour restreindre les possibilités:" Suspense insoutenable, quel est ce principe fabuleux ? quote:The mathematics of the universe should be beautiful. Waouh, mais c'est bien sûr : "Les mathématiques de l'univers doivent être belles". Ca rappelle le grand Kepler qui cherchait une correspondance entre l'emboitement des solides et des "orbes" des planètes au motif que la beauté que Dieu avait mis dans la création devait se retrouver dans la pureté géométrique des proportions de l'univers. Il insiste : quote:A successful description of nature should be a concise, elegant, unified mathematical structure consistent with experience."Une description de la nature réussie doit être une structure mathématique concise, élégante et unifiéen accord avec l'expérience". Z'avez bien lu, il tient même compte de l'expérience, super J'ai l'impression qu'après c'est moins marrant, il ne semble même pas y avoir un semblant de candidat de matière noire, ça peut pas être la théorie du Tout , c'est la théorie du 5% ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrèges 0 Posté(e) 19 novembre 2007 Oui, totalement inconnu , Anthony Garrett Lisi 39 ans, doctorat de physique à 29 ans, travaillant dans son coin à la théorie du tout... On le découvre là : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-979858,0.html Comment pourrait-on traduire "instantiation"...incarnation, aboutissement..représentation ?? En tout cas les avis sont contrastés de Lee Smolin ("une nouvelle et très intéressante idée") à Thibault Damour ("une coquille vide")...!dg2..?[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 19-11-2007).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dg2 2 034 Posté(e) 19 novembre 2007 > Moi, pour juger de cette affaire, j'attend la caution de > ChiCyg corroborée par dg2..Il y a sans doute pas mal de choses a dire la dessus, mais la plupart ne sont pas en lien immediat avec la science. Par exemple : on ne parle pas de ce papier parce qu'il est interessant, mais parce qu'il fait du buzz. Bien evidemment l'un n'exclut pas l'autre, mais cela biaise fortement les choses. Si l'auteur dudit papier etait un obscur chercheur on n'en aurait jamais parle (hors domaine academique). De meme on observe les anti cordistes dire du bien du papier, alors que celui-ci fiche tout autant en l'air (s'il est vrai) la theorie des cordes que le reste : c'est une classique alliance de circonstances entre les anti-orthodoxie, de la meme facon que JPP dit du bien des Bogdas alors que leurs salades sont en contradiction avec les siennes.Bref, la science ne se fait pas dans les forums de discussion ni sur les blogs. On peut en parler, mais on n'en fait pas. Les echos positifs ou pas a propos de ce papier n'ont de ce fait pas grand interet aujourd'hui. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrèges 0 Posté(e) 19 novembre 2007 Hé ben voilà, incroyable...dg2 corrobore le scepticisme de ChiCyg ! Mais il a quand même pas crackpoté là le Garret Lisi ?? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 19 novembre 2007 En gros , pour résumer ce que j' ai compris, c' est à dire pas grand chose: La structure mathématique des équations qui décrivent les différentes forces fondamentales possède des symétries (i.e., pour donner des exemples simples mais pas tout à fait exacts, sont invariantes si on inverse le cours du temps, ou qu' on permute les charges positives et négatives, etc etc) , qui s' écrivent SU(3)xSU(2)xU(1) pour le modèle standard des particules, et SO(3,1) pour la gravitation. Le tout pour 3 "générations" de particules. Ce qui , selon l' auteur, est, sans équivoque, un vrai foutoir : quote:This diverse collection of fields in various algebras and representations is,inarguably, a messLe jeu, pour chercher une théorie du tout, est de trouver une structure mathématique la plus simple possible qui contienne comme sous-structures celles du foutoir ci-avant nommé. A première vue c' est pas gagné, mais l' auteur prétends en avoir trouvé une : quote:When all standard model particles and interactions are identified this way, the entire ensemblecorresponds to a uniquely beautiful Lie group | the largest simple exceptional group, E8.S' ensuit une description des différents champs et leur correspondance dans cette algèbre, qui passe à des années-lumières au dessus de ma tête et à laquelle je ne pige strictement rien.Conclusion: quote:The lack of extraneous structures and free parametersensures testable predictions, so it will either succeed or fail spectacularlyVu qu' il n' y a pas de paramètres permettant de bidouiller (contrairement à la théorie des cordes, qui est infiniment paramétrable), soit ça marche, soit ça marche pas. Serait pas un peu normand, l' auteur ? quote:Bref, la science ne se fait pas dans les forums de discussion ni sur les blogs. On peut en parler, mais on n'en fait pasAh ben ça, c' est clair, on est juste là pour en parler (et encore, sur un ton léger, un peu comme les amateurs de foot discutent devant le match à la télé, avec une 16 main droite et des cahouettes à portée de main gauche ) quote:"IL FAUT VÉRIFIER LES CALCULS" qu' ils disent dans "Le Monde". Ben voyons, yaka A+--Pascal.[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-11-2007).][Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-11-2007).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dg2 2 034 Posté(e) 20 novembre 2007 >>Bref, la science ne se fait pas dans les forums de >>discussion ni sur les blogs. On peut en parler, mais on>>n'en fait pas> Ah ben ça, c' est clair, on est juste là pour en parler (et > encore, sur un ton léger, un peu comme les amateurs de foot > discutent devant le match à la télé, avec une 16 main droite> et des cahouettes à portée de main gauche )Ce que je veux dire, c'est que si sur son blog Lubos Motl dit "ca vaut rien", on s'en fiche un peu. Motl dit des tas de choses bizarres et extravagantes sur son blog (en un mot : trollesques), qu'il ne dirait jamais dans un article publie. Or les commentaires que l'on trouve sur ce travail sont du niveau "blog", meme si certains resultent de questions posees par des journalistes. En ce sens, ces commentaires a disposition, fussent-ils de chercheurs, ne sont pas tres probants. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SBrunier 13 Posté(e) 20 novembre 2007 Ah !Je vous trouve tous excellents !Ce post est magnifique...Sauf dg2 : je lui mets zéro, parce que apparemment, il est total incapable de comprendre la théorie en question.Bon, çà m'arrange, moi, tous ces trucs : y a sûrement un article à faire (dg2, message subliminal...) S Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dg2 2 034 Posté(e) 20 novembre 2007 Honnetement, il y a des tas de choses que j'aimerais comprendre autour de l'annonce. Exemple : ce monsieur a eu un financement par une fondation, nommee FQxi, et gere par un cosmologue brillant nomme Max Tegmark. Probleme, cette fondation est finance de facon officiellement desinteressee par une autre fondation, la fondation Templeton, connue pour heberger des religieux traditionnalistes, puissants et pas forcement sans arriere pensees. D'ici a imaginer qu'il y ait un coup habilement monte par soit par Tegmark, soit par Templeton ayant pour but soit de se faire mousser (Templeton), soit de justifier la confiance qui lui a ete accordee (Tegmark), il y a un pas que l'on peut etre tente de franchir. Bref, je ne connais pas tous les details de la partie mediatique de l'affaire, et il y a a mes yeux des choses peu claires. Ce n'est pas le plus important, mais quand meme.Sinon, je ne vois pas d'explication nouvelle de phenomene aujourd'hui sans explication (valeur de la constante cosmologique), je ne vois pas ou est l'inflaton la dedans (ou tout autre processus physique qui expliquerait la generation des fluctuations primordiales de densite). Le fait que l'on retrouve exactement la hierarchie des masses du modele standard n'est pas clair, en fait on ne sait meme pas si c'est le cas. Bref, c'est plus la structure geometrique (au sens de theorie des groupes) qui est ebauchee ici que tout le reste. Et meme la il y a des choses que je ne comprends pas. Par exemple, il est plus ou moins dit qu'il doit y avoir un phenomene de brisure de symetrie pour retrouver le modele standard, mais je ne vois pas de demonstration que la brisure de symetrie utilisee est la seule possible. Si ca n'est pas le cas, alors on est dans la fameuse situation de la theorie des cordes, ou on doit faire l'acte de foi que la Nature a choisi telle option (dans un contexte different) qui s'offrait a elle pour retrouver les lois de la physique telle que nous les connaissons. Dans ces conditions, presenter cela comme un truc abouti me parait quelque peu premature. Et c'est la que je suis perplexe : d'un cote il est enonce "pas de parametre libre", "testable au LHC", etc, et de l'autre il n'est jamais verifie que l'on retrouve des choses indispensables connues, sans parler de predictions nouvelles et quantitatives. A cela s'ajoute un probleme classique d'exposition et de pedagogie de la part de quelqu'un qui n'a probablement pas l'habitude d'ecrire des articles scientifiques et qui grevent la comprehension du sujet. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
mnicole01ca 0 Posté(e) 20 novembre 2007 Je n'ai absolument pas les connaissances mathématiques nécessaires pour évaluer la validité de la théorie proposée par Garrett Lisi. Mais il me semble que cest la première chose à faire est-ce que tout cet exercice mathématique fait du sens ou non ? Cest aux mathématiciens à le dire.Si non lexercice sarrête là.Si oui, alors on peut aller plus loin et voir si cet échafaudage mathématique, qui inclut le modèle standard et la gravité en plus de nouvelles particules et interactions, fait également du sens au plan physique. Autrement dit, est-ce que ce modèle mathématique peut vraiment sappliquer à la physique de notre univers ?Si cest le cas, il me semble que cette nouvelle approche représente un pas en avant important dans notre compréhension du monde et de ses lois fondamentales. En tout cas, elle mériterait certainement dobtenir une partie des budgets de recherches qui sont alloués depuis des années aux super-cordes sans que rien de tangible et de vérifiable nen soit encore sorti. On pourra ensuite tenter de répondre aux autres questions relatives à la masse manquante, lénergie sombre, linflation, etc.Je vais certainement suivre avec intérêt les développements à venir dans ce dossier.Bye,Michel[Ce message a été modifié par mnicole01ca (Édité le 20-11-2007).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 20 novembre 2007 Sacré Serge. Avec le ton badin qui le caractérise, on dirait bien qu' il nous dit à tous (sauf à dg2, qui est hors jeu puisqu'il baigne dans la physique théorique et les publications scientifiques dès le petit déjeuner) de la fermer avant de se ridiculiser à l' insu de notre plein gré en proférant une grosse connerie sans s' en apercevoir.Ben tant pis. La connection avec les "hérétiques" de la LQG, si j' ai bien compris, c' est que pour l' instant l' auteur de ce papier ne semble pas savoir comment renormaliser la partie gravitationnelle de sa théorie, et semble compter sur les travaux de la LQG pour ça, si on en croit un de ses commentaires: http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=617#comments quote:Im banking on the LQG community to crack this one. So multiply the odds of this E8 Theory being right times the odds of LQG finding the right answers for quantizing the theory and Im first to admit its a long shot. But I think its got a chance, which is why I work on it.Trad. Approx. : "Je compte sur la LQG pour résoudre ce problème [la renormalisation de la gravitation]. Multiplions les chances que cette théorie E8 soit correcte, par les chances que la LQG trouve une méthode pour quantifier la théorie, et je suis le premier à dire que c' est pas gagné."PS : T'as raison Serge, y' a un article à faire, puisque même Farce Info en a parlé ce matin (les représentations colorées semblaient plaire au chroniqueur, le côté surfeur-physicien aussi). Faudrait que Brian May publie un truc, on pourrait comparer la popularité relative des guitaristes-physiciens à celle des surfeurs-physiciens. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kaptain 5 880 Posté(e) 20 novembre 2007 Templeton ! Ce sont d'immondes créationnistes, partisans acharnés de l'"intelligent design", autrement dit, la main de Dieu. Ils vont nous fourger l'algèbre de Lie come le langage divin ! Surfeurs et créationnistes, ça craint cette affaire... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrèges 0 Posté(e) 20 novembre 2007 Oui, mais c'est joli la présentation, les figures les schémas en couleut..tout ça...Ca change de l'austérité habituelle quand même..Moi, pour la présentation je met 18/20 Pour le reste, voir dg2.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SBrunier 13 Posté(e) 20 novembre 2007 pascalD, pas du tout : j'étais sincère, j'ai adoré le ton de ce post, çà va pas plus loin...Pour le reste, en vous lisant je crois comprendre ceci :Ce scientifique génial décrit tout l'Univers avec une équation mathématique unique et belle, métaphore de la main de Dieu.J'ai bon ? Si c'est çà, j'achète pas.S Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 20 novembre 2007 Je plaisantais Serge ,c' est ta remarque 'tout le monde a compris sauf dg2' qui m' a fait marrer, j' ai pas pu m' empêcher de forcer le trait Cela dit, faut être réaliste, ce genre de papier est tellement imbitable pour le commun des mortels dont je fais partie qu' il est déjà difficile de piger de quoi ça parle, et encore plus de différencier la géniale avancée théorique de l' erreur grossière. C' est là dessus qu' ont surfé les frères B. pour médiatiser leur "découverte", d' ailleurs. Quoique, dans le cas des frères B., même un profane pouvait se rendre compte qu' il y avait baleine sous gravier.Je ne crois pas que ça soit aussi caricatural que ce que tu écris 'la main de Dieu, tout ça'. Le monsieur a l' air sérieux. Par contre le titre de l' article est franchement provocateur (Exceptionnally Simple, c' est en fait la description du groupe E8 dans le jargon mathématique, ça ne veut pas dire que la théorie est exceptionnellement simple), et si j' ai bien compris, ce qu'il décrit ce n' est pas la théorie, c' est la structure de la théorie. Il en est au métaconcept, quoi. Reste à faire les calculs : écrire les lagrangiens, renormaliser , décrire le mécanisme de brisure des je ne sais combien de symétries de la théorie qui n'existent pas dans le monde réel, calculer la valeur des constantes de couplage, les masses des particules, les sections efficaces, et confronter tout ça aux observations. On est pas rendu !A+--Pascal. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ChiCyg 0 Posté(e) 20 novembre 2007 Ce genre de théories du tout ne m'intéresse en rien ("ils sont trop verts, dit-il, ..." ) et pas seulement parce que, comme l'a si brillamment démontré dg2, je suis un peu limité , enfin j'espère (pas être limité, mais que la raison est la bonne ).Ce qui me scotche, par contre, ce sont les présupposés d'harmonie, de beauté, de cohérence, de concision de l'univers qui guident une telle démarche. Le rideau de fumée de l'outillage mathématique peut occulter cet aspect : on peut toujours croire à l'équation ou la structure mathématique qui décrirait le Tout et à leur exactitude ou inexactitude. La proximité avec Kepler, pourtant, saute aux yeux, sa recherche d'harmonie, son parallèle avec les harmonies musicales (la symphonie des sphères), avec les solides réguliers (déjà des symétries). Si Kepler et ses contemporains ont eu tant de peine à abandonner les cercles pour des ellipses (malgré les nombreux épicycles) c'est du fait de la moindre "pureté géométrique" de l'ellipse. On dirait pas, mais ça va loin ce genre de conception. Croire (c'est du domaine de la croyance) que l'univers est décrit par la mathématique et que, de plus, cette mathématique doit être belle, n'est pas très loin du Grand Ordonnateur. Ca ne laisse pas beaucoup de place à un univers fondamentalement absurde, et pourtant quote:Comment pourrait-on traduire "instantiation"...incarnation, aboutissement..représentation ?Je me suis posé la question ... je ne l'ai pas résolue : 'instance' ne me paraissait pas exact, en même temps le mot 'instantation' n'existe pas. En regardant Wikipedia en anglais, on trouve le principe d'instantation : "c'est l'idée que si des propriétés existent, l'essence qui a cette propriété doit nécessairement exister". Pour ceux qui suivent pas , ils explicitent : une pomme est rouge, la pomme c'est l'essence (non, Vaufrèges je ne dérive pas sur les biocarburants ) et le rouge, c'est la propriété. Le principe dit que si la pomme est rouge alors elle existe : la pomme DOIT exister par le fait qu'elle est rouge. Je ne sais pas si c'est dans ce sens qu'il faut prendre 'instantation' : si tel objet mathématique présente telle propriété de symétrie, alors il existe. Nuance : ils précisent qu'exister c'est pas forcément exister physiquement, ça peut n'être qu'une vue de l'esprit. Mais alors là, on n'est pas bien avancés Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SBrunier 13 Posté(e) 20 novembre 2007 Grandiose, ce post...Merci les amis...ChiCygni, merci pour la piqûre de rappel de Kepler et la perfection géométrique. Est ce que ton argument (l'Univers se fout de nos canons esthétiques) ne peut pas être aussi utilisé contre la théorie des cordes, dont quelqu'un (?) a dit (?) "elle est tellement belle qu'elle est forcément vraie".Enfin, je crois.En même temps, une théorie peut peut-être être tout à la fois belle, élégante, symétrique, et fausse : on l'appelerait un jeu mathématique. Non ?S Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites