L'Oeuf ou la Poule ?

[Alain 31 6 510]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau mais pas en âge malheureusement;
Je suis à 59 ans un "vrai/faux" retraité du 31 et bien que nous approchions(excusez si mon français est un peu cucu)de Pâques (bonnes fêtes à tous),je ne vais pas poser la question de "qui était avant, l'oeuf ou la poule".

Je pense ne pas être le seul intrigué par la cosmologie et je vais donc (re)? poser une question qui me vaudra sûrement quelques coups de pied au c...
Peut-être me qualifiera-t-on d'illuminé, de misérable torsionnaire cérébral;
Osez me dire : "laisse tomber,la gravité se charge(dans la tristesse)de faire tourner le Monde et c'est déjà bien assez compliqué; Ote toi ces pensées aussi sombres que la Masse manquante.
Celà me soulagerait aussi d'entendre que j'ai tout faux.
Mais de quoi s'agit-il? me direz vous .
Bon je me lance, quitte à paraitre totalement ridicule,naif, même si cette question a certainement déjà été posée cent fois:
Ne dit-on pas que plus un objet est loin par rapport à la Voie Lactée et plus sa vitesse de "fuite" est importante?
Il s'en suit une réflexion sans doute absurde:cette vitesse est-elle ou parait elle plus importante?
Et le décalage vers le rouge que l'on "voit" MAINTENANT est-il dû à la vitesse d'il y a N années (objet à N années-lumière)?
Peut-on dire comment se comporte cet objet MAINTENANT?

En d'autres termes:
Prenons un objet très lointain, par exp. une galaxie à 10Mal;
Je la vois MAINTENANT avec un important décalage vers le rouge , d'où on déduit une gande vitesse de récession; Mais je "vois" la vitesse qu'elle
avait il y a 10M d'années( enfin c'est ce que je pense avoir compris)
Celà pourrait bien signifier que plus tôt encore (Big-bang?)la vitesse d'expansion tendait vers l'"infini" (je n'ose demander ce qu'est l'infini et si l'expansion pouvait alors dépasser,et de loin la vitesse de la lumière!)

S'il y a eu expansion depuis, cette vitesse disons maximale ne cesse d'augmenter!
J'ai le tournis, je suis complètement englué dans le cake qui enfle!
Merci de bien vouloir venir en aide à un pauvre bougre dépressif et proche du chaos, qui a été privé de dessert et n'a pas eu droit à sa soupe primordiale...
Pitié pour cet esprit tourmenté et merci encore de ne pas me laisser dans le néant.

Bien à vous

Alain

PS: J'ai même entendu dire (mais que celà reste entre nous )qu'une petite poignée (très peu) d'astronomes ,auraient quelques doutes sur la validité de la théorie.

[Cédric Rosada 0]

Bon, je me lance, les experts passeront après me défoncer
Ça me fera un test, je suis bien curieux de voir à quel point ce que j'ai compris est une co....ie !

"Ne dit-on pas que plus un objet est loin par rapport à la Voie Lactée et plus sa vitesse de "fuite" est importante?"

-> ce ne sont pas les galaxies qui s'éloignent les unes des autres mais l'espace entre elles qui s'agrandit (le fameux exemple du cake).
Le photon émis il y a bien longtemps à une certaine fréquence voit celle-ci s'allonger (décalée vers le rouge).
Sa longueur d'onde s'allonge, comme l'espace.
Cet accroissement est corrélé à sa vitesse de fuite.

"Il s'en suit une réflexion sans doute absurde:cette vitesse est-elle ou parait elle plus importante?"

-> Au moment où tu captes ce photon, la galaxie en émet un autre plus décalé car elle est plus loin et s'éloigne plus rapidement que lorsqu'elle a émis le photon que tu viens de recevoir.
Dit plus simplement, le vitesse d'expansion s'accroît et le temps passe.

"Et le décalage vers le rouge que l'on "voit" MAINTENANT est-il dû à la vitesse d'il y a N années (objet à N années-lumière)?

-> pas clair pour moi

"Peut-on dire comment se comporte cet objet MAINTENANT?"

-> Ton maintenant ou le maintenant d'un habitant de ladite galaxie ? Tout est relatif
Non, sérieusement je pense que ta question n'a pas de sens, "maintenant" et "relativité" se mélangent assez mal.

Sinon oui, une galaxie suffisamment éloignée peut s'éloigner de nous à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Si l'univers est bien plus grand que l'univers observable, alors l'homogénéité et l'isotropie de l'univers, mamelles des modèles cosmologiques, ne pourront jamais être infirmées...

[Ce message a été modifié par Cédric Rosada (Édité le 09-04-2009).]

[Superfulgur 16 104]

+ 1 avec Cédric, sauf pour sa remarque :

"Non, sérieusement je pense que ta question n'a pas de sens"

Il faudrait demander à un cosmologiste comme dg2, mais je subodore que si, la question a un sens, voire une réponse physique. C'est juste une question de référentiels, mais j'hésite à proférer des âneries.

S

[Alain 31 6 510]

Bonsoir ,

Merci pour vos réponses mais en fait tout celà me dépasse...
C'est bien ce que j'entrevoyais: il sera plus sage de ne plus me poser de questions à ce sujet.

Cordialement

Alain

[pf1905 0]

Mais non Alain31, poses tes questions, c'est toujours une bonne démarche .
Sinon, pour essayer de répondre à la suite de Cédric et de Serge, hé bien le décalage vers le rouge (ou vers le bleu pour les objets qui se rapprochent ) s'explique par l'effet Doppler. Ce décalage dépendra de la vitesse de la source qui émet (et donc de la vitesse de l'émetteur au moment de l'émission : par exemple il y a N années de lumière), mais également de la vitesse du récepteur au moment où celui-ci capte le photon. Tu ne peux donc rien conclure sur le futur de ce qui arrivera à ta source émettrice.

Pour le coup des objets qui, très éloignés (et d'après la loi de Hubble), pourraient avoir une vitesse supérieure à c, hé bien je pense que non. Cette loi n'est pas relativiste, il faut donc la considérer comme valable pour des vitesses bien inférieures à c. D'ailleurs, on utilise la formule de l'effet Doppler non-relativiste pour le redshift, non ?

Pierre-François

[Ce message a été modifié par pf1905 (Édité le 10-04-2009).]

[Kaptain 5 880]

Sauf erreur, il me semble me souvenir que les vitesses de fuite supérieures à celle de la lumière ne sont pas interdites par la Relativité. C'est en effet le "tissu" même de l'espace-temps qui se dilate, et non l'objet lui-même, "englué dans son cake" comme tu dis.

[Alain 31 6 510]

Pierre-François,

Merci pour tes encouragements.

" Tu ne peux donc rien conclure sur le futur de ce qui arrivera à ta source"

Pourtant dans l'affirmation " l'Univers est en expansion " il me semblerait que l'on indique une tendance pour l'avenir ,de l'espace entre la source et nous...
Si ce que tu dis est vrai( " "),comment peut-on savoir à partir du moment où le photon a quitté la source ce qu'il advient de cette source?
Ce que je vois de très lointain est d'un passé lointain,et d'après ce qui précède on ne devrait pas plus savoir ce qu'il est advenu de la source dans le passé jusqu'à présent.
En relisant ce que je viens d'écrire je me rends compte que j'ai du mal à
m'expliquer clairement.

Voyons comme ça:

L'objet lointain nous a envoyé un message il ya N années et nous le recevons maintenant;

Le message vient d'un passé lointain donc et nous dirions que le lieu de provenance s'éloigne de nous ;
Ou bien:
Par rapport à l'instant de départ du message , la source evolue forcement vers le futur et pourtant nous savons comment elle évolue puisque nous disons qu'elle s'éloigne de nous.

Bon je n'arrive toujours pas à dire vraiment ce que je voudrais .

Merci pour votre patience !
A+
Alain

[pf1905 0]

C'est le fait que ce décalage soit visualisé pour un très grand nombre de sources et ce, quelle que soit la direction où l'on regarde dans le ciel, qui a amené à la conclusion de l'expansion de l'Univers. Avec une seule source, tu ne peux aboutir de façon certaine à une telle conclusion .

Pierre-François

[Alain 31 6 510]

OK

Merci à tous
Et bon WE (ou vacances)

Alain

[PerrouriefhCedric 4 122]

Bonjour,

en effet Kaptain, la vitesse de récession d'une galaxie peut dépasser la vitesse de la lumière, à condition cependant que la galaxie considérée se situe à plus de +/- 14 milliards d'années-lumière (non mais j'y suis pas moi, j'ai failli écrire 14 milliards de kilomètres on serait même pas sorti du système solaire...).

C.P.

[astropicsou 0]

dites j'ai une question: la croissance de l'univer et représenter par une classique courbe Temps/Taille,alors pourquoi les galaxies lointaines ne seraient elles pas plus loin dans LE TEMPS??
En effet si elles sont plus loin dans le temps c'est pas pour ca que nous les vyons accélérer?

[PerrouriefhCedric 4 122]

Plus loin dans le temps... oui, elles le sont! Si l'on admet que l'Univers est né il y a 13.7 milliards d'années, et que la lumière parcourt une année-lumière en une année, alors on arrive à la conclusion que premièrement on ne peut pas voir ce qu'il y a au-delà de 13.7 milliards d'années-lumière de nous, et deuxièmement que regarder un point de l'espace situé à X années-lumière de nous revient à regarder un point du temps si l'on peut dire à X années de nous. C'est pourquoi un des grands enjeux de l'observation actuelle est d'aller toujours plus loin dans les performences. Observer des galaxies situées à 3.7 gigaparsecs revient à observer l'Univers quand il n'avait que 1,7 milliard d'années.

Après, la grande question est de savoir si observer à 13.7 milliards d'années- lumière (4.2 gigaparsecs) revient à observer le big bang. Et la réponse est sûrement non, car en vertu des lois de la relativité générale, au delà du rayon d'Hubble (les fameux 4.2 gigaparsecs), les principes évoqués au début de ce post sont caducs... car la lumière continue à avancer à 299 792.458 Km/s, mais la vitesse de récession des objets est supérieure à la vitesse de la lumière. Alors, mystère...

C.P.

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 10-04-2009).]

[astropicsou 0]

ok merci pour l'info.

[mnicole01ca 0]

Bonjour!

quote:

---

... la vitesse de récession d'une galaxie peut dépasser la vitesse de la lumière, à condition cependant que la galaxie considérée se situe à plus de +/- 14 milliards d'années-lumière (non mais j'y suis pas moi, j'ai failli écrire 14 milliards de kilomètres on serait même pas sorti du système solaire...)

---

Pas tout à fait Cédric. Quand on parle de vitesse de récession d'objets très éloignés dans un univers en expansion, il faut bien préciser que ce qu'on mesure c'est le "Redshift" des photons que l'on reçoit et non la "vitesse de récession" de l'objet qui les a émis. Il est tout à fait possible que le Redshift que l'on mesure pour une galaxie donnée corresponde à une vitesse de récession supérieure à la vitesse de la lumière même si la distance de cette galaxie, au moment de l'émission des photons, était bien inférieure à la limite actuelle de l'univers observable.

Suite à une discussion à ce sujet sur un autre forum, voici comment j'ai compris la situation ... j'utilise des chiffres arbitraires dans l'exemple ci-dessous.

Disons que la vitesse de récession de la galaxie était de 50% de la vitesse de la lumière au moment de l'émission des photons. Au cours de leur voyage vers nous, ces photons ont subi un Redshift additionnel dû à l'expansion de l'univers. Le Redshift cumulatif mesuré quand ils nous rejoignent enfin correspond à une "vitesse de récession" supérieure à "c" (disons 2 x c) sans que jamais le "taux d'expansion", entre eux et nous, n'ait été supérieur à la vitesse de la lumière à aucun moment ... puisque si cela avait été le cas, ils n'auraient jamais pu nous rejoindre.

J'espère que cela clarifie un peu le sujet même si je n'ai pas la prétention de comprendre toutes les subtilités de ce genre d'exercice.

Bye,
Michel

[Ce message a été modifié par mnicole01ca (Édité le 10-04-2009).]

[pf1905 0]

Bon, il va falloir que j'me mette sérieux à le relat' géné parceque je ne suis pas au point....

Parfaitement (aux) Fraises

[Alain 31 6 510]

Quel bonheur de voir que dans cet Univers en expansion il y a quelque part (certes pas en Son centre puisque il ne doit pas en posseder),
il y a donc des êtres "intelligents" qui communiquent à Son sujet et qui essaient de Le comprendre!

Merci j'apprends

Même s'il y aura toujours le Mystère de "qui était avant":

La poule ou l'oeuf?

Cordialement

Alain

PS: j'apprends aussi non sans mal à me servir d'un ordinateur;
j'aurais aimé égayer mon texte avec des icono...? Je ne sais pas .

Appel à tous les clavier..tistes!

J'arrête parceque je vais passer pour un emmerdeur!

[Kaptain 5 880]

quote:

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puisque si cela avait été le cas, ils n'auraient jamais pu nous rejoindre.

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Très juste ! Est-ce à dire que nous serons à jamais séparés de ces zones de l'univers, pour nous définitivement inobservables ? Ca y est, j'ai mal au crane...

[mnicole01ca 0]

quote:

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Kaptain > Est-ce à dire que nous serons à jamais séparés de ces zones de l'univers, pour nous définitivement inobservables ?

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Les plus vieux photons que nous captons aujourd’hui sont ceux du rayonnement cosmologique (RC) qui a été émis il y a 13,7 milliards d’années, soit environ 400 000 ans après le Big Bang. Cela représente la limite de l’univers observable … au-delà de cette limite, les photons n’ont pas encore eu le temps de nous rejoindre. Je crois qu’on parle d’un Redshift de 1 000 pour les photons du RC. L’univers était opaque à la radiation électromagnétique avant l’émission du RC … on ne pourrait donc pas « voir » plus loin de toute manière.

Cela ne veut pas dire que la limite actuelle de l’univers observable est située à 13,7 milliards d’AL … cela veut plutôt dire que les photons du RC ont mis 13,7 milliards d’années à nous rejoindre. Si l’on voulait déterminer à quelle « distance de nous » les photons du RC ont été émis, il faudrait estimer la variation du taux d’expansion de l’univers pendant toute cette période, ce qui n’est pas une mince tâche … cette distance serait évidemment de beaucoup inférieure à 13,7 milliards d’AL.

Ceci dit sous toute réserve car je ne suis pas un spécialiste de ces questions.

Bye,
Michel

[PerrouriefhCedric 4 122]

Oui, Michel. En effet, j'aurais dû préciser "vitesse APPARENTE de récession", ce qui correspondrait mieux au décallage vers le rouge.

C.P.

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 11-04-2009).]

[LAURENT.BAR 27]

L'Univers est en expansion...bon.
Cela veut dire que l'espace entre les galaxies ne fait que s'accroître...bon.
Comment expliquer alors le phénomène M51, ou le fait que Andromède se rapproche de notre galaxie?
Si la cause est l'attraction, alors cette dernière est plus forte que l'expansion?

[PerrouriefhCedric 4 122]

Salut Laurent,

je ne suis pas spécialiste en cosmologie, mais il me semble bien que c'est en effet une histoire d'attraction. Je pense qu'à l'échelle locale, l'attraction mutuelle des galaxies est plus puissante que l'expansion, oui. Les interactions entre galaxies proches sont très nombreuses et fortes. Les observations de Hubble qui ont servi de base à la théorie de l'expansion ont montré que la plupart des galaxies observées s'éloignaient, mais pas toutes : celles qui sont plus proches de nous ont des mouvements plus complexes du fait des interactions évoquées plus haut.

C.P.

[Cédric Rosada 0]

LAURENT.BAR, les galaxies dont tu parles font partie du groupe local, et ici c'est la gravitation qui l'emporte en effet.

L'expansion de l'univers a lieu a de plus grandes échelles.
D'ailleurs on exprime le taux d'expansion en kilomètres par seconde par mégaparsec

Un mégaparsec fait 3.26 millions d'années lumière.
M31 est à 2.5 millions d'années lumière, même pas 1 mégaparsec, la porte d'à côté quoi

Quant aux objets à plusieurs dizaines ou centaines de mégaparsecs et plus, il n'y en a pas dont les photons ne soient pas rougis proportionnellement à leur éloignement.

[Ce message a été modifié par Cédric Rosada (Édité le 11-04-2009).]

[BERTRAND76 1 390]

salut
bon mon intervention ne va pas faire avancer le shmilblick,mais tant pis
depuis tous petit (j'ai bientot 44 ans)je m'interesse a l'astronomie pure
ou plutot a l'astronomie qui me fait poser des questions auquelles je ne peut repondre,alors voila,je me lance,avec cette question bien naive
ça doit faire 30 ans que j'entend que l'univers est en expension,qu'il s'agrandis!
si il s'agrandit,c'est qu'il s'agrandit a l'interieur de qelque chose!
oui mais de quoi....et qu'il y a donc une limite,oui,mais derriere cette limite,y'a quoi!!!!
PS:je ne suis pas un farfelu pres a epouser des theories new age,ni meme en entendre, mais franchement cette question me turlupine depuis tous petit
a tchao

[Kaptain 5 880]

Question hautement philosophique: l'univers ne s'agrandit "dans" rien, vu qu'il est lui-même la totalité de ce qui existe.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 11-04-2009).]

[mnicole01ca 0]

quote:

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Bertrand76 > ... ça doit faire 30 ans que j'entend que l'univers est en expension, qu'il s'agrandis! si il s'agrandit, c'est qu'il s'agrandit a l'interieur de qelque chose! oui mais de quoi....et qu'il y a donc une limite, oui, mais derriere cette limite, y'a quoi!!!!

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C'est la question qui tue

Pas parce qu'il n'y a pas de réponse satisfaisante à cette question sur le plan scientifique, mais parce qu'elle est difficile à se représenter pour nous qui sommes habitués d'évoluer dans un espace 3D qui nous entoure complètement et dans lequel se passe tout ce qui nous arrive.

Comme Kaptain l'a mentionné, si l'univers prenait de l'expansion dans quelque chose, alors ce quelque chose ferait automatiquement partie de l'univers puisque l'univers comprend tout ce qui existe par définition. L'univers prend donc de l'expansion dans "rien". Pas dans un rien "normal" où l'espace et le temps sont toujours présent mais vraiment dans rien ... même pas d'espace et de temps. Je sais, ce n'est pas facile à imaginer pour moi non plus ... mais c'est comme ça que la théorie du Big Bang explique l'expansion de l'univers.

Pour ce qui est de la limite de l'univers ... ben il n'y en a pas vraiment. Pour cette question, on peut au moins donner un exemple qui n'est pas parfait mais qui aide à comprendre. Supposons un univers à deux dimensions (2D) seulement qui aurait la forme d'une sphère où seul la surface de la sphère fait partie de l'univers ... l'intérieur et l'extérieur de la sphère n'en font pas partie. On peut représenter cet univers 2D par la surface de la Terre. On voit bien que même si la surface de la terre est finie (limitée), quelqu'un qui se déplace à sa surface ne rencontre jamais de limite au-delà de laquelle il ne peut pas aller. C'est quelque chose du genre qu'il faut imaginer pour l'univers mais en 4 dimensions d'espace-temps. Ça non plus ce n'est pas facile à imaginer mais les mathématiciens peuvent le faire sans problèmes.

J'espère que cette réponse t'éclairera un peu même si je suis bien conscient qu'elle ne sera pas complètement satisfaisante.

Bye,
Michel