Importante annonce de l' ESO ce mardi

[jackbauer 2 13 918]

"...Et c’est seulement lorsqu’ils ne verront plus rien, confrontés au brouillard indistinct de l’Univers primordial, que les astronomes sauront qu’ils ont réalisé leur rêve : traverser l’Univers de part en part, contempler son histoire entière, depuis le big bang jusqu’à aujourd’hui..."

Ah quel lyrisme mes amis !
Bon on sait au moins une chose : 600 millions d'années après le Big Bang il y avait déjà des galaxies !!!
La suite dans quelques années avec le JWST et l'EELT, mais en attendant c'est les européens qui ont trouvé le plus vieux machin (enfin grâce au Hubble Deep Field)

[Joël Cambre 1]

quote:

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Bon on sait au moins une chose : 600 millions d'années après le Big Bang il y avait déjà des galaxies !!!

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Et... y a de l'eau dans ces galaxies???

[Superfulgur 16 154]

Oui, Jack, tu as remarqué que SB a finement mis en valeur le HUDF avant de citer les européens. Joël, non, pas d'eau ou quasiment pas, pas d'éléments lourds ou quasiment pas, pas de planètes et pas de vie.

S

[PascalD 4 386]

Comment ça pas d' eau ?

Et l' oxygène libéré par toutes les étoiles de population III qui ont précédé, il est passé où ? Je suis sûr qu'elle est vachement humide, UDF31415926.

PS Tu dis qu'elle est résolue. C' est Hubble qui l' a résolue, alors ? Parce que dans le papier de Nature, si on regarde la Fig2 et le texte qui l' accompagne, on dirait que la galaxie n' est pas résolue ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 21-10-2010).]

[Superfulgur 16 154]

Oui oui, de l'eau, un peu, si tu veux...

Oui, c'est Hubble : 0.3''.

S

[Joël Cambre 1]

600 millions d'années c'est peu pour de la vie sérieuse, avec très peu d'eau, très peu d'éléments lourds donc pas de planètes, bref si la vie existe elle doit être plutôt exotique.

[Superfulgur 16 154]

Jackbauer, t'as vu que SB t'as adressé un relativement discret clin d'oeil ?

[Bruno- 3 993]

Qu'il y ait de la vie là-dedans ne fait aucun doute (oui, je me suis "converti") ; le problème est que cette galaxie est trop éloignée : 13 milliards d'années-lumières ! Et encore, c'est la distance comptée par rapport au trajet de la lumière, mais aujourd'hui elle doit être à quelque chose comme 40 milliards d'années-lumières. Donc si on veut communiquer avec les habitants de cette galaxie, ça va prendre un temps fou. Bon, la bonne nouvelle, c'est qu'ils ne sont pas prêts de nous envahir : le temps qu'ils arrivent, le Soleil et la Terre auront disparu...

(Sauf bien sûr s'ils passent dans un trou de ver, ah, zut.)

[jackbauer 2 13 918]

"...Jackbauer, t'as vu que SB t'as adressé un relativement discret clin d'oeil ?..."

??

En tout cas il ne m'a pas répondu sur ma remarquable intervention concernant Beta Pictoris...

[ChiCyg 0]

quote:

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autrement dit ça ne serait pas une source isolée , c'est pour ça qu'on la voit ?

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Si j'ai bien compris, avec son z à 8,6 cette galaxie serait, d'après le modèle standard, dans un milieu encore neutre (pas encore "ré-ionisé"). L'hydrogène neutre absorbant le rayonnement Lyman alpha, elle ne devrait pas être visible. Sauf s'il y a une source suffisamment intense pour ioniser une bulle d'un diamètre suffisamment grand pour que le décalage vers le rouge au bord de la "bulle" tombe en dehors de la raie Lyman alpha (à raison de 70km/s/Mpc). Les auteurs estiment que la galaxie est trop faible pour ioniser une telle bulle et supposent donc que d'autres galaxies plus faibles (qui resteront invisibles tant que l'E-ELT ne sera pas en service ) ioniseraient la bubulle.

Ceci dit, y a d'autres solutions, soit le milieu est déjà réionisé, soit UDFy3815539 n'est pas une galaxie, soit elle n'est pas à z = 8,6 mais moins , soit , ...

Tiens je me suis amusé à reprendre son image par le télescope spatial ( http://arxiv.org/pdf/0909.1803v3 ) parce que si on attend l'E-ELT jusqu'en 2095, suis pas sûr d'être encore là

On voit bien qu'elle apparait au-delà de 1,05 micron. Elle semble être résolue à environ 0,3 secondes d'arc (60 milliarcseconde par pixel) mais je ne connais pas la fonction d'étalement du télescope spatial à ces longeurs d'onde. Curieusement elle parait décentrée entre 1,25 et 1,60µm.

[PascalD 4 386]

Merci Chicyg, tu confirmes ce que je croyais avoir vaguement compris.
Vu que l'équipe européenne VLTesque a fait un peu de spectro sur l' objet en question, ça élimine pas mal l' argument "le redshift n' est pas vraiment à 8.6" , non ? (il reste la possibilité d'avoir confondu Lya avec une autre raie ... mais bon, bof bof ... )
C'est pas bien gros quand même ce bazar , on est pas un peu à la limite du pouvoir résolvant de Hubble là ?
Et pis qu'est-ce qui prouve que l' image n' a pas été étalée par une lentille gravitationnelle qui passait par là ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 21-10-2010).]

[ChiCyg 0]

quote:

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Vu que l'équipe européenne VLTesque a fait un peu de spectro sur l' objet en question, ça élimine pas mal l' argument "le redshift n' est pas vraiment à 8.6" , non ?

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Mouais, en même temps c'est le genre d'observations vraiment aux limites, pas sûr que ses conclusions ne soient pas contestées.
Personnellement, je ne comprends pas pourquoi les auteurs n'ont pas montré tout le spectre (en bande J, SINFONI couvre la bande J 1,10-1,40µm), ça permettrait de montrer que le VLT retrouve ce que le télescope spatial a vu dans cette bande ce serait un argument fort - ou alors SINFONI ne voit rien sauf la putative Ly alpha et alors là ...

SuperBranché, juste pour info, normalement SINFONI, c'est de l'optique adaptative, non ? Steuplait, tu pourrais demander à SB, (que tu te vantes de connaître ) si l'AO fonctionnait et alors pourquoi on a une résolution égale au seeing ou sinon pourquoi l'AO ne fonctionnait pas ?

[Superfulgur 16 154]

PascalD et ChiCygni,

Attendez : la galaxie à z : 8.6 n'est pas arrivée comme çà par hasard : elle fait partie d'un échantillon d'un groupe de galaxies repérées avec le HST à l'aide de la technique de "spectro photométrie" si l'on peut dire, que vous connaissez. A priori, vu que Lyman alpha est détectée, et en voyant mal pourquoi cette raie serait confondue avec une autre, vue à un autre z, je vois pas bien pourquoi on contesterait ce redshift...
Je vous rappelle que le bazar avoisine la magnitude 29 et mesure 0.3'', çà semble cohérent, à moins de voir le mal partout, comme ChiCygni avec une galaxie située à z : 8.6...

ChiCygni, j'ai demandé à un copain qui connaît SB de lui poser ta question. Le gars m'a répondu que SB se méfiait des questions de ChiCygni a priori . Il a ajouté que cette observation de la galaxie avait été réalisée en mode "service observing" sur le VLT, ce qui signifie, comme tu le sais, que l'astre a été observé par blocs de 1 heure, sur plusieurs nuits d'affilée, en fonction des conditions météo, des observations sur le télescope, etc. Peut-être que dans ce mode, on a pas besoin d'OA ? Mon copain m'a dit que SB allait se renseigner.

S

[Superfulgur 16 154]

A y est, il a donné sa réponse à mon copain (c'est un sociologue, je dis çà pour PascalD, mais peu importe ici) :

Oui, ils n'ont pas utilisé l'AO, car il n'y avait pas d'étoile dans le champ. Le laser aurait été trop long à calibrer pour ce type de manip, ils se sont contenté du seeing.

S

[ChiCyg 0]

quote:

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Le laser aurait été trop long à calibrer pour ce type de manip, ils se sont contenté du seeing.

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Oui, je comprends, pour 16 heures d'observation ça valait pas le coup

C'est pas voir le mal partout mais en même temps faut pas être trop naïf . Chacun a tendance à vendre sa soupe. D'ailleurs comme tu le sussures délicatement, les presque 16 heures ont été prises sur du temps à la discrétion de Monsieur le Directeur Général de l'ESO. Comme quoi le comité des programmes a été vraiment nul de ne pas accorder du temps pour cette avancée majeure. Nan, là je rigole

Enfin l'article se termine quand même par une ode à l'E-ELT. D'accord aussi au JWST, tu me diras c'est bien normal sur le coup sans le télescope spatial, le VLT tout seul aurait pas vu grand chose ... Ayé suis repris par mes démons

Au fait, c'est pas un peu petit pour des galaxies un ou deux kparsec ? Si j'en crois le premier auteur de l'article quand il examine les performances requises pour EAGLE sur le futur (et cher ) E-ELT http://arxiv.org/pdf/1007.1586v1 (je le cite au paragraphe 2.2) :

quote:

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Observations and theoretical models (e.g. Elmegreen & Elmegreen, 2005; Bournaud et al. 2007) reveal large structures of ~1 kpc scale. Translated to observables this requires good (20 to 30%) ensquared energies in the H-band over sampling scales of ~75 milliarcsec (mas); coarser sampling of ~100 to 150 mas is sufficient for recovery of large scale motions (Puech et al. 2008).

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Soit : "Les observations et les modèles théoriques revèlent de grandes structures à l'échelle du kpc. Traduit en observables, cela demande, dans la bande H, que 20 à 30% de l'énergie soit contenue dans un échantillonage d'environ 75 milliarcsec ; un échantillonage plus grossier de 100 à 150 milliarcsec est suffisant pour retrouver les mouvements à grande échelle".

Avec le télescope spatial et son échantillonnage à 60 milliarcsec on ne devrait pas voir une structure dans UDFy-38135539 et ses consoeurs ? ou alors c'est-t-y les modèles qui défailleraient ? Ca a pas l'air mais c'est sérieux comme question .

[Superfulgur 16 154]

"Enfin l'article se termine quand même par une ode à l'E-ELT. D'accord aussi au JWST, tu me diras c'est bien normal sur le coup sans le télescope spatial, le VLT tout seul aurait pas vu grand chose ..."

Tu noteras que SB est le seul journalissmm, je crois, à avoir renversé la News de l'ESO : citer d'abord en abondance le HUDF avant l'observation du VLT.

Pour ta remarque sur la calibration du laser, elle est fielleuse puisque les 15 heures ont été énormément fractionnées...

Enfin, pour ta dernière remarque technique (taille de la galaxie, échantillonnage, EELT, etc), là je vais être très clair : ni SB, ni son copain sociologue ni moi ne savent te répondre.

S

[ChiCyg 0]

quote:

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Pour ta remarque sur la calibration du laser, elle est fielleuse puisque les 15 heures ont été énormément fractionnées...

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C'est vrai, je suis assez pervers, mais je te trouve un peu ... emphatique : les 15 heures ont été "énormément fractionnées en tranche ... d'une heure . Je te laisse le vérifier, là : http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7318/extref/nature09462-s1.pdf

Ca veut dire que l'optique adaptative et le laser ne peuvent pas être mis en route en moins d'une bonne fraction d'heure ?

Faudra qu'ils s'améliorent sinon va falloir la nuit avec le bousin de l'E-ELT ses six lasers et ses deux étoiles naturelles .

[Nicolastro 0]

Moi j'aurai une autre question : pourquoi avoir utilisé SINFONI et pas X-Shooter qui couvre une plus grande partie du spectre EM (visible inclus). D'ailleurs ils ne s'y trompent pas et rappelle au début de leur article que le doute peu subsister avec une raie de OII, X-Shooter aurait permis de trancher avec la détection (ou non) de raie en visible ...
Il n'empéche que c'est un très beau résultats.

[jackbauer 2 13 918]

Et bien, peut-être une explication : X-SHOOTER est entré en service il y a peu de temps, et en plus il est over-overbooké…
Hors, il se trouve que si l’équipe européenne a cumulé 17h d’observations avec le VLT, il a fallu des mois pour analyser finement la nature de la lumière récoltée.
Il y a quelques jours Jérôme Feneglio dans Le Monde a publié un article, hélas pas en ligne, « La galaxie sortie de l’âge sombre ». J’ai remarqué ce passage :

« Il fallait surtout aller très vite, parce qu’on craignait que les américains aient eu la même idée que nous et, en même temps, prendre le temps d’être extrêmement précis pour éliminer les risques d’erreur », raconte Nicole Nesvadba (IAS, CNRS)

Curieux, cela me rappelle l’affaire Gliese 581 mais à l’envers… allons allons cessons de faire preuve de mauvais esprit, le créneau appartient de plein droit à notre Chychy !!

[ChiCyg 0]

Pour ce qui concerne X-shooter il ne me semble pas adapté pour ce genre de recherche : c'est un spectrographe "source unique" et non "intégral de champ" comme SINFONI, autrement dit il est fait pour analyser une source ponctuelle.

Comme personne n'essaie de répondre à nos interrogations angoissées faut bien se débrouiller tout seul : j'ai trouvé cet article http://arxiv.org/pdf/1007.2847v1 qui cause des "Lyman break galaxies", ces galaxies qui ont une "coupure" dans leur spectre aux longueurs d'onde plus courtes que Lyman alpha.

On le voit bien sur la figure 2 pour une galaxie à z=5,5 que j'ai repris ci-dessous :

Et aussi pour un ensemble de galaxies sur la figure 5 (le "z" est indiqué en abscisses) :

Ces spectres concernent des "Lyman break galaxies" qui présentent une raie Lyman alpha en émission. Si j'ai bien compris, une moitié des "Lyman break galaxies" ont bien le "break" mais pas de Lyman alpha en émission (voir la figure 6 de l'article).

Ce qui veut dire qu'UDFy-38135539 peut être une galaxie sans forcément avoir de raie d'émission Lyman alpha. Il me semble donc que la faiblesse de cette annonce est de ne pas montrer que la supposée raie Lyman alpha se situe bien au "bout du break" alors que le télescope spatial voit quelque chose dans la même bande J.

jackbauer 2, sur ce coup, je ne fais du mauvais esprit que pour l'aspect "sponsoring" de l'E-ELT qui, dans ce cas, n'aura pas plus de résolution que le VLT.

[Nicolastro 0]

=> Pour ce qui concerne X-shooter il ne me semble pas adapté pour ce genre de recherche : c'est un spectrographe "source unique" et non "intégral de champ" comme SINFONI, autrement dit il est fait pour analyser une source ponctuelle.

X-Shooter est tout à fait adapté à ce genre d'observations, le VLT a d'ailleurs accordé du temps lors de son dernier "appel à proposition" à l'équipe de Bouwens pour vérifier certains candidats du HUDF justement ...