Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire (Saison 2)

[ChiCyg 0]

Ciel et Espace de ce mois (n°516 mai 2013) publie, dans son courrier des lecteurs, les réactions d'Alain Blanchard et de Philippe Solal suite à l'interview de Cedric Villani dont nous avons longuement discuté : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003699.html

Je note qu'Alain Blanchard est beaucoup plus modéré face à Cédric Villani qu'il ne l'a été dans le texte que je citais dans l'autre fil contre Jean-Marc Bonnet-Bidaud. Alain Blanchard doit être sensible à l'éclat de la médaille Fields .

Le texte commence par botter en touche :

quote:

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Les déclarations de Cédric Villani engagent de nombreux questionnements sur les mathématiques, la cosmologie, la notion de vérité en science, la philosophie, etc. qu'il serait vain de vouloir évoquer en quelques lignes.

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En clair, on ne critique pas les questions posées par Cédric Villani mais le fait qu'il les pose sur la place publique :

quote:

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Mais ses propos sur la matière noire et l'énergie noire confortent le scepticisme qu'un certain public ainsi que de nombreux scientifiques entretiennent à l'égard de ces objets.

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J'aime bien le "scepticisme d'un certain public", le scepticisme ce n'est pas une qualité essentielle en science, c'est mal, c'est comme les climatosceptiques de l'antiscience. Quant au "certain public" je ne sais pas trop qui il désigne : des égarés de la Vraie Science ?

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C'est peut-être involontairement, une boîte de Pandore qui a été ouverte, mais aussi un débat épistémologique d'une grande importance.

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Autrement dit les questions soulevées par Cedric Villani ont une portée trop importante pour être débattues sur la place publique et données en pâture aux esprits faibles d'un "certain" public.

Je crois tout le contraire.

Dans la suite du texte, les deux auteurs soutiennent que le point de vue de Cedric Villani "pouvait être défendu dans les années 1970" mais que son "propos ignore trente ans de progrès scientifiques". Je ne sais pas quel âge avait Villani dans les années 1970 mais je doute qu'il n'ait rien lu sur le sujet depuis trente ans .

L'hypothèse de la matière noire (froide) serait solide au motif qu'elle a des succès "là où d'autres scénarios échouaient (comme une matière noire chaude sous forme de neutrinos massifs)" et que cette "hypothèse remarquablement simple [...] quand d'autres scenarios connurent un enterrement de première classe (comme le scénario des défauts topologiques)".

On retrouve toujours cet argument en cosmologie : comme il n'existe pas de scénario meilleur, 1) c'est le bon et 2) il est solide. Il ne vient pas à l'esprit d'Alain Blanchard qu'on puisse être devant un "constat de non compréhension".

Les doutes sur l'énergie noire sont balayées d'une phrase :

quote:

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De la même façon, l'introduction d'une source à l'accélération (baptisée énergie noire) a conduit à des prédictions aujourd'hui confirmées.

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C'est un peu court faut être gonflé pour parler de "prédictions confirmées" alors que l'énergie noire a été introduite en catastrophe suite à la mesure de deux trois supernovae un peu trop lointaines .

La conclusion :

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Alors, matière noire, énergie noire, faut-il y croire ? Là n'est pas la question. La science n'est pas affaire de croyance. Les scientifiques construisent des représentations (théories, modèles) qui se doivent 1/ de reproduire un certain nombre de faits connus; 2/ de permettre des prédictions qui soient accessibles à l'expérience, et qui permettant potentiellement de les invalider, de les falsifier selon la terminologie poppérienne. De ce point de vue la cosmologie est une science comme les autres.

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Dire que "la science n'est pas affaire de croyance", c'est un peu court, c'est un peu plus compliqué que çà mais bon ... En revanche, Popper était un "falsificationniste" pour lui une hypothèse avait de la valeur si elle était HAUTEMENT falsifiable. Le problème des hypothèses cosmologiques c'est qu'elle ne sont PAS falsifiables : matière noire et énergie noire et inflation ont été chaque fois introduites justement parce que le modèle était falsifié et on ne peut pas prouver qu'elles n'existent pas.

Pire, personne ne souligne qu'avec les résultats de Planck, les cosmologistes "standard" ont le sentiment que la cosmologie est devenue "autonome". La carte du fond diffus cosmologique est définitive et suffisante pour conforter tout le modèle cosmologique standard et ses 6 paramètres. Du point de vue de Popper, la cosmologie n'est plus une science.

[jackbauer 2 13 936]

Chichy, je compatis d’avance, à la l’idée que dans quelques mois, quelques années, une ou plusieurs des nombreuses expériences en cours mettront en évidence la réalité et la nature de cette fameuse matière noire : tu vas devoir faire preuve d’imagination pour éviter un éclatant mea culpa…

A noter aussi, concernant le dernier n° de C&E, un article signé D. Fossé intitulé « Origine de l’univers - Le débat qui fâche »

Page 25 :
« …Sur Astrosurf.com, petit village gaulois de l’astronomie où chacun est à priori heureux de se retrouver, le fil consacré à la sortie de Cédric Villani comptabilise plus de 400 réactions en un mois ! Mais là encore, parsemé d’incompréhensions réciproques, épicé d’ironie grinçante (« La Terre est plate, on est vraiment sûr qu’elle n’est pas plate ? »), le débat d’idées vire souvent à la zizanie (« T’es bouché ou quoi ? »)… »

[Bruno- 3 993]

C'est dommage de réduire une discussion passionnante, et souvent de très haut niveau, à sa seule partie un peu polémique. On a appris au moins autant en lisant cette discussion qu'en lisant un numéro de Ciel et Espace.

Argh : je fais la même chose en réduisant un article que je n'ai pas lu à une seule petite phrase isolée de son contexte...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-04-2013).]

[ChiCyg 0]

jackbauer 2:

quote:

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tu vas devoir faire preuve d’imagination pour éviter un éclatant mea culpa…

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Pas du tout, tu me comprends mal, je serai ravi d'une nouvelle découverte qui décoincerait la situation. Et pourquoi un mea culpa, il n'est absolument pas impossible qu'une forme de matière massive n'ait pas été identifiée ou mal évaluée à ce jour. Tu noteras que d'ailleurs Alain Blanchard, dans son courrier, fait preuve de prudence :

quote:

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(une matière noire froide est une matière sans interaction autre que gravitationnelle peu importe sa nature, particules, étoiles, trous noirs...)

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Simplement il me semble qu'il y a peu de chance qu'on l'explique un jour par des étoiles ou des corps de "matière ordinaire" dont on aurait sous-estimé gravement le nombre, de même pour les trous noirs. Restent les particules, mais aujourd'hui il n'y a pas de bonne piste. C'est pour cela que je souscris au diagnostic de Cédric Villani "on est devant un constat de non compréhension". De plus il y a toutes les chances qu'une particule miracle ne résolve pas tous les problèmes parce que même en mettant l'hypothétique matière noire là où ça va bien, on n'arrive pas à expliquer le comportement de toutes les galaxies.

Si on découvre la "vraie" nature de la matière noire et de l'énergie noire, tout baigne. Mais le risque énorme que prennent les cosmologistes c'est de s'enfermer dans un modèle qui, si ces découvertes n'ont pas lieu, ce qui paraît assez probable, ne pourra jamais être falsifié. D'où les déclarations comme celle de Cécile Renault à propos des résultats de Planck : "le rayonnement fossile arrive presque à être autonome et raconter tout sur l'histoire de l'univers grâce à l'effet de lentille gravitationnelle".

Je trouve cette réaction très révélatrice de l'état d'esprit de la cosmologie "dominante", mais très préoccupante, je le vois comme un signe de sclérose avancée.

Bruno Salque, je suis un peu d'accord avec toi sur la présentation un peu réductrice du débat par Ciel et Espace en même temps j'étais content de voir cité le papier de White de 2007 "Physique fondamentale : pourquoi l'énergie noire est mauvaise pour l'astronomie" (Fundamentalist physics: why Dark Energy is bad for Astronomy http://arxiv.org/pdf/0704.2291v1 ) il me semble qu'il avait tapé dans le mille.

[vaufrègesI3 15 233]

Il est vrai que la citation est " réductrice", car ce n'était pas "tu es bouché ou quoi ?", mais plutôt : "tu es bouché à l'émeri ou quoi ?"

Et s'il n'y a ni zizanie ni ironie dans les échanges, ce n'est pas dans astrouf........ c'est dans un salon de thé !!!....

Ps : ChiCo, tu radotes.. je remet pas de pièce dans le baltringue

[JD 9 002]

C'est pour cela que je souscris au diagnostic de Cédric Villani "on est devant un constat de non compréhension".

Ok, mais en science c'est pas satisfaisant un constat de non compréhension. Donc c'est juste un constat de "pas encore de compréhension"... La question, c'est plus de savoir si toutes les pistes à creuser le sont. Si c'est cas, ce n'est donc qu'une question de temps.

[p480xt69 0]

Une piste nous orientes vers 100 pistes, l'arrivé n'est pas pour demain.
La cosmologie à l'avantage ou le désavantage de ne pouvoir jamais être démentie par du concret.
Moi je suis client, juste parce que j'ai garder mon âme de Vernien !

[Ce message a été modifié par p480xt69 (Édité le 02-05-2013).]

[Ce message a été modifié par p480xt69 (Édité le 16-05-2013).]

[Eratosthene 405]

Ca y est j'ai compris ce qui me dérangeait dans les titres du feuilleton : "... ne croit pas à l'énergie noire".
On attend quelque chose de plus objectif : arguments en faveur et en défaveur de la matière noire, ou encore modèles alternatifs à la matière noire, bref des énoncés moins passionnés, mais pas j'y crois ou je n'y crois pas (de mon côté je me contente suspendre mon jugement en attendant de posséder plus d'éléments et de m'y pencher bien plus sérieusement que je n'ai fait) ou pire encore, telle autorité y croit et telle autre n'y croit pas.