Le hasard existe il ?

[Bruno- 3 992]

Tiens, Laurent, puisque tu passes par là... Tu as peut-être lu les livres de S.J. Gould ? Il dit souvent, à propos de l'histoire de la vie, que si on redéroulait le film à partir de, par exemple, l'explosion du Cambrien, on n'aboutirait pas à la même situation ? Un des arguments, c'est de remarquer que les espèces qui ont disparu et celles qui se sont maintenues l'ont souvent fait par hasard, pas à cause d'un avantage biologique. Par exemple concernant le pikaia, un des ancêtres de tous les vertébrés, il n'y avait aucune raison de s'attendre à ce qu'il survive. Il se trouve que certains individus ont eu de la chance de ne pas être bouffés par les anomalocaris du coin, du coup la lignée a survécu.

Mais est-ce que, réellement, si on redéroule le film à nouveau, on peut obtenir autre chose ? Si oui, c'est qu'il y a un véritable aléatoire qui intervient ici (qui n'est pas de nature quantique il me semble).

Mais peut-être que Gould se trompe : peut-être que c'est un pseudo-aléatoire dû à notre méconnaissance de l'ensemble des données initiales exactes (comme pour la météo - encore que) ? Un des pikaias a survécu parce que le prédateur, au dernier moment, a eu l'attention attirée par un bruit bizarre, bruit formé par telle bestiole. Eh bien si on redéroule le film, la bestiole fera toujours le même bruit, et machinalement l'anomalocaris tournera sa tête, et machinalement le pikaia se cachera dans le sable. Si on connaissait tous les paramètres initiaux avec une précision absolue, finalement il n'y aurait plus d'aléatoire. Quand Gould dit que le film ne redonne pas le même scénario, c'est parce qu'il suppose implicitement que le film ne redémarre pas avec exactement tous les mêmes paramètres.

Non ?

Eh bien moi, je ne sais pas. Gould me convainc, mais en même temps le raisonnement que je viens de taper au-dessus aussi. Aujourd'hui, j'ai envie de dire que Gould se trompe et que le film, s'il repart du Cambrien, donnera la même chose. Du moins au début. Mais à partir du moment où apparaît la conscience, je reste sceptique : les animaux conscients ne réagissent plus comme des machines, ils ne vont pas tous se retourner en entendant un petit bruit. Il y a un tel monde de différence entre une molécule aussi complexe soit-elle qui réagit de façon parfaitement déterministe et un être vivant doué de conscience... (Un tel être vivant est-il encore réductible à un ensemble de molécules ? Je ne vois comment on peut répondre que oui.)

[LAURATT 1]

salut bruno,je répond à chaud

j'ai lu des livres qui parlent des idées de SJ Gould. Sa vision de l'évolution avec des vitesses variables et les liens qu'il fait avec les conditions environnementales sont séduisantes.Les paléontologues avec qui j'ai pu communiquer pensaient sur ta question que si on rembobinait l'histoire de la terre elle ne se déroulerait pas de la même façon.

Pour ce qui concerne l'explosion cambrienne et l'annomalocaris, il me semble que la durée de vie de cette famille est d’environ 20millions d'années et qu'on ne connait pas à coup sur la raison de la disparition de ce prédateur efficace avec sa bouche si particulière. Vu que l'environnement n'avait pas fondamentalement changé, je pense à une maladie. Le pikaia avait une corde dorsale qui lui permettait de nager assez rapidement et avec de grandes possibilités de changement de direction donc je pense qu'il avait une chance de survie(si sa fertilité (non mesurable) était bonne ses chances augmenteraient d'autant). Par contre si la structure de la bouche de l'annomalocaris aurait pu être transmise, alors la , l’avènement des vertébrés aurait pris plus de temps, voire aurait pu être stoppé plus tard.

Pour généraliser on peut voir les choses de cette façon sur l'évolution: une grande diversité d’êtres vivants peuplent la Terre. Un changement des conditions locales pour des espèces endémiques, ou globale pour les autres espèces vas avantages l'espèce qui possède déjà une solution efficace. Du point de vue de l'individu voire de l'espèce c'est le hasard , mais du point de vue de l'ensemble des espèces c'est déterminable (a condition de de connaitre toutes les espèces et leurs interaction, ce que nous ne connaissons pas ).

Si on rembobine et qu'on remette les mêmes conditions avec une précision infinie sur tout les paramètres a toutes les échelles de l'univers, alors peut être que ça se déroulerait pareil. Mais la technologie a ses limites dans la précision de la mesure par essence.Donc je ne pense pas que ce soit possible.

est ce qu'un être vivant est un ensemble de particules: non, c'est plus que ça: a chaque échelle depuis la particule jusqu’à l’être vivant des propriétés nouvelles émergent. La conscience en est une. A la question est que si on pouvait reconstituer un être vivant avec des particules on obtiendrait une copie conforme de l'originale? non , c'est pas possible puisqu'il nous faut une précision infinie dans le paramétrage au minimum. S'il y a une erreur infime es ce ça aura des conséquence sur une vie aussi courte que la notre? je pense que oui même si on est dans le dosage mathématique de l'erreur, car plusieurs dizaines d'années à l'échelle particulaire c'est très très long et des divergences apparenteraient au bout de quelque secondes, voire moins vu le nombre de particules en interaction dans un être vivant.

et toi d'un point de vue mathématiques : es ce qu'avec des erreurs à la base d'un modèle complexe,on peut quand même après avoir diverger, converger vers un résultat proche de celui qu'aurai eu ce même modèle sans erreurs?

[Bruno- 3 992]

Si on admet que la précision n'est pas infinie, il y a des tas de phénomènes qui donneront au bout d'un certain temps des résultats aléatoires : tous les phénomènes décrits par des équations instables de type "chaotique". C'est ce que je disais au début : il y a un aléatoire chaotique. Mais Tournesol a raison de signaler que cet aléatoire vient de l'imprécision des données, donc en fait il reste fondamentalement quantique (c'est l'aléatoire quantique, qui interdit de définir les données à une précision infinie, qui du coup cause l'aléatoire chaotique).

Concernant les bestioles du Cambrien, tu donnes des raisons de leur survie ou de leur disparition, ce n'est pas le cas de Gould qui estime (enfin, qui estimait, dans un livre qui date après tout d'il y a pas mal d'années - La vie est belle) que les caractéristiques de ces bestiaux ne les prédisposaient pas à ce qui a finalement été leur destin.

[LAURATT 1]

bruno, donc on y arrive :

tant que ne faisons des mesures depuis l'intérieur ne notre univers avec des appareils de mesures fait de matière issu de notre univers les conditions initiales ne peuvent pas être connues avec une précision infinie. Créer une simulation pour voir le passé atteint rapidement ses limites comme la météo. Donc le déterminisme sous-jacent dans l'univers est possible mais non démontrable et le hasard dans l'univers est démontrable, mais il est possible qu'il ne soit qu'apparent.

Je ne suis pas un paléontoloque, mais de ce que j'ai compris,l'évolution dans le détail ca ressemble à la mécanique quantique. La génétique nous montre que dans une espèce des mutations arrivent "spontanément" et que selon les changement de conditions extérieures (climat, virus,mouvement de population,..) certaines mutations sont sélectionnées par rapport aux autres. Cette sélection peut être plus ou moins rapide. M. Gould a réuni 2 camps (l'un était persuadé que l'évolution avait des acoups, et l'autre qu'elle était constante) en proposant l'idée que la vitesse de l'évolution varient au cours de l'histoire grâce a sites ou on peut être précis sur certaines époques de l'histoire de la terre. La sélection des mutation repose sur le fait que celle-ci se propage vite dans la population d'une espèce et remplace la version non mutée, d’où la concurrence perpétuelle des différentes versions d'un même gêne.

La somme du fonctionnement d'un grand nombre de gêne abouti à une propriété émergente "une caractéristique du bestiau". Elle ne prédispose pas au futur du bestiau mais va le favoriser (augmentation du taux de reproduction) ou le défavoriser (baisse du taux de reproduction) selon les conditions extérieurs.

Comme un bestiau est la somme de caractéristiques, donc le "bestiau est la propriété émergente". A cette échelle la somme des caractéristiques qui le favorisent et et le défavorise nous donnera la tendance par rapport aux conditions du milieu. Mais ces conditions sont changeantes.

Comme le vois on a affaire a plusieurs échelles de systèmes: de la molécule (ADN) au bestiau en passant par la cellule, les tissus,... En mécanique quantique on a le même problème: on passe des quarks aux neutrons , puis à l'atome. A chaque échelle de systèmes des propriétés émergentes. J'ai l'impression que nous sommes bloqué par notre vocabulaire qui induit des cases préconçues (éducation) dans notre cerveau et qu'a chaque échelle nous nous retrouvons avec des problèmes similaires. J'ai pas lu de traités d'astrophy récemment, mais je me demande naïvement si la gravité n'est pas une propriété émergente. Toi qui est bien plus fort que moi en maths est que la notion de propriété émergente d'un système a été suffisamment étudiée pour être utile dans des calculs tentant de lier les 4 forces ?

bonne soirée

laurent

[Eratosthene 405]

Tiens une question philosophique : cette question a accompagné toute la réflexion scientifique dès les origines : les atomistes en faisaient une illusion liée à notre ignorance, repris par la plupart des empiristes modernes.
La conception aristotélicienne posant les substances en puissances à plusieurs formes posait une contingence au sein même des êtres naturels et non dans notre seul esprit. Inutile de dire que les incertitudes d'Heisenberg ont été récupérées par les deux partis. Le christianisme a eu besoin de marteler l'exigence de la contingence pour pouvoir justifier l’existence du libre arbitre (si tout est déterminé, l'homme sera déterminé donc non responsable de ses actes, donc certaines choses doivent échapper à la nécessité afin de rendre la liberté possible).
Un bon kantien dira que ceci est déjà de la régulation rationnelle dépassant trop le sensible pour pouvoir trouver la moindre réponse, mais un scientifique pourra volontiers se comporter comme si tout était régi par des lois, sous entendre la nécessité absolue comme guide à ses recherches sans avoir à se soucier de l'existence même de cette nécessité qui n'est de toute façon plus de son ressort en tant que scientifique mais plutôt en tant qu'épistémologue...

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 24-05-2014).]

[LAURATT 1]

Ératosthène, comme tu l'as vu et le sait la sciences ses limites actuelles dans ce dialogue, mais rien ne dit que astuce mathématiques, voire physique, permettra a aux scientifiques de découvrir des choses qui nous paraissent impossible.

Dans mon délire précédent, tu remarqueras que le futur n'est peut être pas écrit pas l'Homme, mais par une espèce de symbiose. Elle est porteuse de dangers à la hauteur des promesses qu'elle projette. Je ne suis pas un expert en philosophie, mais je ressent un anthropomorphisme important dans les idées qu'elle développe.

Pour moi , même si on peut prouver que l'avenir est prédictible, tant qu'on ne connais pas l'avenir, on sera tous responsable de nos actes. Même si un jour on peut le connaitre. Au moins l'un d'entre nous (7 000 000 000 d'individus) ne sera pas satisfait. Il voudra le changer , se rendant responsable de ses actes. Quand aux autres qui ne voudrons pas le changer, ils verrons leur futur changer a cause des insatisfait. Du coup leur actes aussi seront de leur propre responsabilité.

bref, je pense que dans tous les cas nous sommes responsable de nos actes.Ce qui fait que dans tous les cas nous avons la sensation d'avoir notre libre arbitre. Pour moi Aristote au faux. Que pensent les philosophes ne notre temps la dessus?

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 26-05-2014).]

[Alain 31 6 516]

Ben pour ma part, qui ne suis pas philosophe, je pense que la science n'est pas et ne sera jamais en mesure de donner des réponses sur cette question pas plus que sur celle des origines (s'il y en a )

En conséquence je pense aussi que ces débats philosophiques devraient trouver leur place dans une rubrique plus appropriée que "Astronomie Générale" qu'on pourrait appeler "Interrogations sur les énigmes de l'univers"

[George Black 5 897]

Ce qui est extraordinaire, c'est que la réponse, a été donnée plus haut. Mais en quelque posts, au diable ce que la science raconte, vive la philosophie !

[Alain 31 6 516]

Tournesol, je suis sidéré par ta foi inébranlable en la science !
Pourquoi pas, mais alors en ayant accumulé en bon scientifique toutes les preuves !

Que la science donne une explication (tout court) ne prouve en rien que ce soit la bonne. Pour démontrer cela encore faudrait-il modéliser un processus dont on ne connait pas les origines et qu'il est encore moins possible d'expérimenter ..

Dans notre sujet le hasard est je pense interprété au niveau de l'humain et pas seulement au niveau des particules.
L'humain est constitué de particules ?

Evidemment on l'a déjà dit, seulement l'humain ne se nourrit pas que de pain, et pour la vie on n'a pas encore de réponse

Bref, ignorance définitive des origines + ignorance (définitive ?) de ce qu'est la vie, me semble très éloigné du = le hasard n'existe pas

Ou bien t'ai-je mal compris ?

[Bruno- 3 992]

La science actuelle est très adaptée à la recherche des mécanismes qui obéissent à des lois de type mathématique.

Mais est-ce que ces mécanismes sont les seuls en oeuvre dans l'univers ?

N'oublions qu'il y a plein de choses qu'on ne sait pas encore expliquer. Ça ne prouve rien, mais justement : ça ne prouve rien, ni d'un côté, ni de l'autre.

[LAURATT 1]

pour un comprendre comportement un système , il faut en sortir or nous ne pouvons pas sortir de l'univers Notre science fait avec les moyens du bord a l'intérieur du système. Alors nous aurons un mal de chien pour tout comprendre un jours , si on y arrive.
ca me rappelle un proverbe qui disait plus on sait plus on sait qu'on sait presque rien (par rapport à la totalité).
ce que j'aime dans la science, c'est la quantification , la position du curseur qu'elle propose... mais bon peut etre que d'autres méthodes de pensées nous permetteront de mieux connaitre l'univers