Star Test et pertinence

[fabrice2 1]

Ca fait bien 5 minutes que je suis devant ma bécane à me demander si je dois répondre ou pas (et je me le demande encore). J'aurais parié un million de dollars que cette discussion prendrait cette tournure. Je vais rétablir une vérité, je ne suis pas ingénieur opticien (c'est à dire sorti de l'ESO) et heureusement pour toi. J'ai un parcours de technicien supérieur suivi d'une formation un peu spéciale auprès d'un vieux de la vieille ingénieur opticien. Je sais pas si ce corps de métier à le sang chaud; je serais plutot d'avis que dans notre cas c'est la différence entre le Nord et le Sud (moi c'est le Nord) en rappelant que c'est dans le sud qu'on a le sang chaud. Pour ce qui est de notre histoire, pourquoi, David, tu t'énerves tout le temps? Tu as participé, je pense, à l'annéantissement d'un certain amateur constructeur d'instruments hors normes qui avait un peu tendance à frimer et tu me donnes l'impression de vouloir prendre sa place (je peux me tromper). T'accepte rien. T'imagine si un polisseur de la REOSC se pointe sur le forum comment vous allez vous prendre la tête! Pour moi il est connu et reconnu qu'il y a un lézard avec le test de foucault sur les asphériques que l'on veut controler au centre de courbure du sommet. Cela a donné naissance à plein d'autre tests. C'est le père Gaviola qui a repéré le problème et qui en a déduit le Caustic test avec néanmoins le problème de faire des mesures au micron.
Ca m'interesse vachement alors j'étudie le truc car je me dis qu'un amateur va pas dépenser des sommes astronomiques dans des butées micrométriques au micron. Je trouve dommage que le test de foucault si simple soit limité sur les asphériques à cause du problème soulevé par Gaviola et aussi par la difficulté d'appréciation de la mesure. Alors pour remplacer l'oeil, j'imagine un truc et pour le vérifier je simule un appareil de foucault. Et voila que je m'aperçois qu'il y a un autre problème. J'suis désespéré. Et puis je trouve une combine. Voilà ou j'en suis. Il reste plus qu'a faire un essais! Et puis t'arrive David et j'me dis "tiens v'la un mec qui fait des miroirs toute la journée, j'vais le brancher sur le foucault pour voir ce qu'il en pense" et voilà que tu me ramènes à une époque antérieure à Gaviola avec des précisions de mesure sur asphères à quelques centièmes de mm et donc à la folie des miroirs à lambda sur 50 mesuré avec un foucault pourquoi on s'emmerde avec des null test et des interféro, je te le demande? Alors évidemment j'suis un peu contrarié car je pensais trouver un allié, mais j'ai pas dit que t'étais un nul. Quant à la combine que je pense avoir trouvé je pense qu'il y a 40 mecs qui y ont pensé avant moi, mais je suis jamais tombé sur le papier qui en parle.
Voilà, non au fait tu trouves que je t'ais agressé la première fois!! Non en fait c'était dirigé à ton copain Next Taré qui sur trois sujets différents nous avait balancé une copie de ta prose (sur le nettoyage) et cela commencait à me gaver car une suffisait.
Salut

[Mezzo 8 810]

Bon et si David et Fabrice prenaient un petit pastis !
Après tout ,nous connaissons tous des gens de valeur qui ont la pire difficulté à reconnaitre leurs erreurs , si minime soient elles et qui préferrent s'enferrer . Il n'en demeure pas moins que leur valeur intrinsèque demeure .
Habitant la béotie inférieure , les argumentations des ingénieurs opticiens me larguent dès les premières lignes mais j'imagine qu'elles contribuent à éclairer les amateurs plus pointus .
Les heureux imbéciles dont je fais partie qui pointent leur tube vers le ciel n'ont pas à décerner de médaille du mérite , par contre , comme c'est ennuyeux ces prises de bec . Bref , continuez à nous sortir de notre crasse et basta cosi .

[fabrice2 1]

Je vais rajouter une chose: quand je vois les foucaultgramme de tes miroirs David, j'suis scié si en plus tu me dis qu'ils sont uniquement controlé au foucault....ben j'suis encore plus scié.
Salut

[HaleBopp 34]

Quand je disais que ça mettait de l'ambience... voyez ?
C'est encore mieux que Dallas et Loft Story réunis...
- Non, John, ne dis pas ça !
- Mais tu peux pas comprendre, Foucault est sorti avec un polisseur de la REOSC.
- Quoi, il a fait ça !
- Oui et puis de toute façon t'es trop nul...
- Oh, tu me tue quand tu dis ça... alors tu rejoins le camp des Gaviola ?
- Naïve, ça fait des mois que nous couchons ensemble.
- Mais pourquoi tu me l'as pas dis plus tôt ? On a quand même eu de bon moment tous les 2 sur les bancs de la Fac d'optique.
- Oui... mais maintenant j'en aime un autre, c'est Dobson et il a une bite de 560mm.
- Ooohhh ! Tu m'avais déjà trompé avec Clavius et c'est pour ça que je le déteste maintenant. Et maintenant Dobson ! Sniff... J'ai tout compris... Adieu...
- Ouais, c'est ça foucaultgramme... euh non, adieu (lapsus à cause de l'émotion)

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 19-03-2002).]

[David Vernet 131]

Bon bon bon bon bon...
Eh bien c'est pas gagne...

Alors pour commencer, je sort pas de l'ESO non plus, mais j'ai à priori la même formation que toi, puisque j'ai un BTS IOP de Morez. Donc maintenant tu peux y aller tu vas pouvoir me faire peur puisque je suis de ton niveau...

D'autre part, j'ai pas le sang aussi chaud que ca puisque c'est la première fois que je m'énerve, les fois précédentes, je ne faisait que te contredire, mais il est vrai que tu le supporte guère...
Pour connaître personnellement des polisseurs de la Reosc justement, je ne me prend pas la tête avec, et en général je m'entend plutôt bien avec mes confrères avec qui j'ai des rapports tout à fait enrichissant merci bien...

Concernant l'amateur que j'aurais détruit et à qui j'aurais voulu prendre sa place, eh bien pour une fois bouge toi, prend tes tests , contrôle quelques miroirs de sa production, après seulement on causera de ca, ok?
C'est pas le tout de raconter n'importe quoi sans savoir, encore faut t'il avoir un minimum d'arguments à balancer...

Maintenant revenons en au fond du problème:
Tu critique le test de Foucault, parfait. L'article de Gaviola, je le connais aussi bien que toi, le Caustic test je le connais aussi et c'est un test qui a bien des faiblesse, et je suis tout a fait prêt à en débattre, si tu sais toutefois ce que le mot débattre veux dire, c'est a dire apporter dans un débat contradictoire des arguments vérifiables pour pouvoir justement alimenter le débat et non se débiner a chaque fois que tu sens que ca va t'echapper..
Dans l'article de Gaviola, ou remet t'il le Foucault en cause, et de quel façon? Quel sont les limites d'utilisation qu'il te donne?

Alors si t'as des augments valables sur le test de Foucault, vas y, lance toi, je suis tout à fait prêt a débattre et a reconnaître mes tord si c'est le cas, mais pour ca j'aimerais bien connaître ce que tu as découvert et pouvoir en discuter, car pour l'instant tu ne fais que t'agiter sans rien montrer contrairement à moi.

A part etre scié sans arret, quel précision obtiens tu dans tes mesures au Foucault?
Quel est la précision cohérente que tu obtiens quand tu croise avec d'autres tests, et quels sont ces autres tests?

Voila, je te laisser rentrer dans le débat, et on verras bien qui de nous 2 est le plus apte a se remettre en cause et a avoir une discussion suivi...

Pour Next taré, désolé mais je crois pas le connaitre...

[Hades 0]

Salut à tous les deux,

Moi aussi j'ai hésité 5mn avant de prendre le clavier et d'envoyer ce message somme toute inutile... mais c'est plus fort que moi : je me demande des fois ou je suis et, tout comme HaleBopp, je pense qu'il serait profitable que vous alliez prendre un pastis ensemble, ça vous détendrait un peu... ou peut être aller regarder les étoiles, tout simplent..... (quoique, vu la météo, vous avez peut-être raison de vous prendre la tête sur des trucs compliqués :-))

[David Vernet 131]

T'as raison Hades,

J'ai les boulles, fais pas bien beau meme dans mon coin, et j'ai toujours pas vu ikeya-zhang et ca m'aggace, donc je me défoule sur Fabrice, normal

[Raphaël 0]

Ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas forcément à l'origine de chacune des échauffourées de ce forum :-)))

A Alain : C'est excellent !

Raphaël

[Ce message a été modifié par Raphaël (Édité le 19-03-2002).]

[JC Michaud 0]

Bon il n'avait rien t'intéressant ce soir à la télé et je me suis dit tiens allons voir au forum c'est peut-être plus intéressant
Je me croyais sur un "soap opéra" et tout d'un coup j'arrive sur le sénario de HaleBopp et là je crack J'en ai encore des crampes..voui,voui,voui c'est vrai!!! Je suis bien d'accord avec Hades et HaleBopp que nos deux moineaux doivent se rencontrer et prendre un bon verre...
Pour David aussitôt que tu vas voir Ikeya-Zhang ton humeur va remonté
Il ne faut pas prendre la vie trop au sérieux car elle va devenir sérieuse..hein!!
Le solvent dans tout cela est la communication...Le beau temps s'en vient et les observations aussi...
Souriez vous êtes aux insolences d'une caméra.
Bye, JC

[Ce message a été modifié par JC Michaud (Édité le 20-03-2002).]

[David Vernet 131]

C'est bon, j'ai réussi a chopper Ikeya-Zhang hier soir à travers les cirrus avec une paire de jumelles, ca remet de bonne humeur et ca occupe en attendant que Fabrice veuille enfin s'impliquer dans un débat constructif.

[JC Michaud 0]

C'est bon David..au moins tu l'as vue. Mais au scope c'est vachement meilleurs. Ici au Québec le temps est couvert depuis plusieurs jrs et too bad!! Bon ce sera pour la prochaine fois..elle est tout près du soleil présentement et se dirige vers la contellation d'Andromède puis va se diriger "vers" la terre en avril. Espérons que le temps va ns permettre de al revoir.
Bonne observation.
JC

[David Vernet 131]

Hier j'étais dans de mauvaises conditions et pas chez moi, donc pas de télescope.
Ce WE si il fait beau, je sortirais au minimum le 300 et si la comète présente des structures intéressantes a voir dans le noyau, je monterais le 600.
Le WE dernier, on devait monter sur un somment à 1700 m d'altitude pour la chopper dans de bonnes conditions mais le temps pourri, inhabituel pour la Cote d'Azur en cette période nous a pas permis de faire cette manip.

[JC Michaud 0]

C'est comme ici...il neige présentement
Comme tu dis si tu as encore la chance d'aller en hauteur 1700m tant mieux si le temps le permet. Mais moi je suis au niveau de la mer et j'ai environ 2 hrs max d'observation avant le coucher de cette comete. J'utilise le Dobs 203 pour un grosissement de 240X et je pouvais disserner le noyau la dernière fois. Je ne peux pas aller en plus gros ;(
Il semblerait que je vasi avoir un meilleur ciel durent le WE.
Bye, JC

[Raphaël 0]

Bonsoir David,

Ne vous en faites pas trop, je n'ai guère vu plus de chose de la comète que vous ! On est tout de même gaté par le temps en ce moment.

Même si je reconnais que la région où je suis n'est pas une référence

Prochaine trouée possible Jeudi soir, et une autre Vendredi soir, avec amélioration générale. L'espoir fait vivre !

Cordialement,

Raphaël.

[David Vernet 131]

Enfin!

Observation ce soir au 300, et première observation dans de bonnes conditions pour moi sur Ikeya-Zhang.

Malgré la présence de la lune et depuis Grasse, on voit une queue de 2° à l'oeil nu, 4° aux 7*50, même chose au 300.
Le noyau, bien brillant a une belle couleur vert pomme et l'on devine un peu d'orange sur le début de la queue.
Pour moi la comète la plus intéressante à observer depuis HaleBopp.

Bon sinon, toujours pas de nouvelles de Fabrice qui doit peiner à chercher ses arguments...

Bon ciel à tous pour la comète, ca vaut le coup!

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 21-03-2002).]

[Raphaël 0]

David, vous êtes un affreux provocateur ! :-) Habituellement, il revient toujours, c'est pour ça que c'est le punching-ball idéal en cas de ciel couvert :-))))

Pas de comète pour moi ce soir, j'ai affaire a une légère couche d'alto-cumulus, suffisamment embêtante.

Par contre, nous avons droit à une troisième comète depuis le 19 Mars : C/2002 F1, qui portera sans le doute le doux nom d'Utsunomiya ! Mag 10, actuellement a 33° du soleil, dans Pégase.

Dites, je trouve qu'on a pas beaucoup de comète "made in France" ces derniers temps...

Alors qu'il y a plein de gens sur ce forum avec le climat (vous savez les gens qui habitent dans le sud) et les instruments qu'il faut...

A quand une C/2002 Fx (Vernet) ou (HaleBopp), euh, non celle là, elle déjà prise...

Raphaël.

[David Vernet 131]

Ben pour trouver une comète, il faudrait déjà que je cherche, et flemmard comme je suis c'est pas gagné...
Finalement, il y a un inconvénient à habiter dans le sud, c'est que comme il fait presque toujours beau, on a toujours tendance à remettre à la nuit prochaine ce que l'on pourrait faire pendant la nuit présente (et la c'est pas de la provoc ).
Quand j'habitais bien plus au nord, avec un temps bien pourri, j'avais les "crocs" et on exploitait la moindre nuit observable.
Maintenant, je dois observer une fois par mois grand maximum (j'ai honte!) sauf quand il y a un événement exceptionnel bien sur.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-03-2002).]

[Raphaël 0]

En ce qui me concerne, je serais plutôt à la phase "crocs" (pas Kro !).

Mais je conçoit tout à fait, même si j'ai un peu de mal :-) !

De plus, quand on bosse dans l'astro, je veux bien croire que l'on ait envie de faire autre chose le soir !

Je crois aussi que, comme beaucoup de gens (moi compris) on a tendance a se laisser bouffer par la technique et le matos, plutôt que de pratiquer la pure et simple observation.

Raphaël.

[David Vernet 131]

Hormis mon boulot, en amateur, je dois effectivement passer 80% du temps à bricoler des télescopes et 20% à observer dedans.

[fabrice2 1]

Ouais j'suis là. Comme t'es curieux David tu m'as obligé à remettre le nez dans cette histoire de foucault. Alors comme ça t'est aussi un IOP, donc d'avant 1992 (enlève moi d'un doute si tu es d'après, c'est pas toi qui avait un projet de bino de 150). Et je comprend beaucoup mieux pourquoi t'as pas capté le jour ou je t'ai parlé des normes de représentation des pièces optiques. Trouver un IOP qui fait du polissage, c'est pas très courant, je suppose que t'as reçu une formation post BTS. Mais revenons au sujet. Tu connais l'histoire de Gaviola qui dit que l'image d'une source ponctuelle sur l'axe d'une asphère n'est pas sur l'axe mais en dehors. C'est en fait une image astigmate. La conclusion de cela est que l'extinction simultanée et UNIFORME de deux zones symétriques est impossible. L'extinction se fait progressivement et de façon assymétrique, c'est à dire que si l'on place le couteau à droite et qu'on le ramène sur l'axe, une ombre va se déplacer sur la zone de droite du bord vers le centre et pour la zone de gauche du centre vers le bord. C'est donc ce déplacement qu'il faudrait observer pour trouver la position du couteau ou l'ombre progresse à droite et à gauche de la même façon. Pas facile. De plus si on s'amuse à regarder de plus près le cheminement des faisceaux issus des deux zones au point théorique moyen du Hm^2/R (je te fais grace des termes d'ordre supérieur) on s'aperçoit que la tache de moindre diffusion n'est pas sur ce point mais un peu plus loin et que si le couteau se plaçait sur cette zone, on observerait sensiblement la même chose qu'au point théorique. A titre d'exemple, j'ai simulé cela pour un 200 ouvert à 5 pour des zones marginales de 10 de large. La distance qui sépare le Hm^2/R de la moindre diffusion vaut environ 0.04mm. Pour un 400 de même ouveture avec zone de 20 cette distance passe à 0.1mm. Tu ajoutes à celà l'étude de Smith qui dit que pour deux zones adjacentes l'oeil peut percevoir un contraste de 2% et que pour deux zones éloigné cette valeur n'est vraiment pas aussi bonne (j'ai pas de chiffre) et tu comprendra mon scepticisme face à des mesures super précise. Attention je suis pas catégorique et cela mérite plus ample réflexion. je voudrais bien faire une simulation photométrique précise, mais le soft sur lequel j'ai fait le test m'emmerde avec sa distribution lambertienne (la dissymétrie de l'extinction fait que j'ai obligatoirement une différence de luminosité entre les deux zones). Néanmoins je pense que l'on peut éliminer les problèmes. La méthode d'Everest avec un fil à la place du couteau me semble une bonne alternative mais il faudrait utiliser un détecteur autre que l'oeil. Voilà ou j'en suis et je pourrais pas aller plus loin tant que j'aurais pas trouvé le temps d'approfondir "l'étude" et pourquoi pas de faire une maquette d'un truc auquel j'ai pensé mais dont je ne te parlerais pas pour l'instant car je suis pas certain du résultat.
Salut

[francis 7]

Le fil à la place du couteau?
C'est beaucoup trop contraignant fabrice, et depuis l'invention du frigo c'est tombé en désuètude, ça t'oblige à sortir le beurre la veille, mais bon, il faut quand même essayer de faire revivre les vieilles traditions.
Allez bon courage avec tes tartines! ;-)

[David Vernet 131]

Alors, je commence à mieux comprendre tes doutes et j'ai bien l'impression que tu te mélange les pinceaux entre le Caustic test que décrit Gaviola et le Foucault.

Bon tout de même, une surface asphérique de révolution ne peux peut pas donner sur une image d'un objet, les 2 étant situé sur l'axe, de l'astigmatisme. On est dans les lois de l'optique de base, tu peux tout de même pas les contester.
Par contre, pour le Caustic test, Gaviola dit que l'image que l'on obtient sur l'axe d'une surface asphérique, des sous miroirs, qui sont eux forcement hors axe par rapport à l'appareil de contrôle, engendrent forcement de l'astigmatisme et de la coma. Cela engendre sur la mesure des incertitudes. Gaviola est d'ailleurs plus critique sur le test de la Caustic que Shroader l'a pu être dans sa description de l'ATM tome 3.

Sur le test de Foucault, les choses se passent différemment, on est plus sur la courbe caustique. Chaque fenêtre de l'écran de Couder reprend une partie de l'aberration de sphéricité, on ne peux donc pas avoir une teinte plate dans les fenêtres, mais si l'on respecte les 1mm de tirage par zone on est suffisamment proche de la vérité pour faire de la photométrie sans fausser notablement les mesures.

Par contre des que tu as affaire à un miroir plus ouvert et plus grand que le 200 f/6 que propose Texereau, tu ne vas plus pouvoir respecter les 1 mm de tirage par zone, car cela reviendrait à multiplier le nombre de fenêtre sur l'écran de Couder. L'angle sous le quel tu vas voir ces fenêtres va alors se réduire et la diffraction au bord des fenêtres va devenir prépondérant, empêchant alors la mesure.

On décide alors de passer à des écrans ou chaque fenêtre va reprendre 2 à 3 mm d'aberration, et dans ce cas, on ne peux plus faire de mesure photométrique, car elle serait faussé par tant d'aberration sur une seule de ces fenêtres. On apprécie alors la teinte au centre de la fenêtre sans s'occuper de l'ensemble de celle ci, et c'est un des inconvénients du test de Foucault, car la ou la dextérité de l'opérateur va lui permettre de s'en sortir sans problème sur un 600 F/3 par exemple mais ca ne sera plus le cas sur un 2m à F/1.5.

Ensuite, le hm^2/r est le début d'un développement limité, pour un Foucault à source fixe, ce qui engendre une erreur, tout à fait négligeable pour un 200 f/6 mais qui ne le sera plus sur un 600 f/3. On peux soit y ajouter des termes correctifs ou plus simplement rendre solidaire la source du couteau, ce qui supprime ce développement limité. Le hm^2/r devient alors une expression exacte si on la divise par 2 bien entendu.

Concernant les doutes que tu as sur la précision des mesures, il faut bien distinguer 2 choses: Tu as la reproductibilité des mesures par l'opérateur, et tu as éventuellement une erreur constante qui peux provenir d'un mauvais appareil de Foucault, d'une erreur systématique de l'opérateur, etc...

Pour la reproductibilité des mesures, de l'ordre de 0.05mm en moyenne sur un miroir avec un bon état de surface, il suffit de la contrôler de la façon suivante: l'opérateur fait ses pointés, mais ne lit pas les mesures qu'il obtient. c'est un second opérateur qui s'en charge. Le premier opérateur est alors en aveugle, il n'a pas la possibilité de se souvenir des précédentes mesures et d'essayer imperceptiblement de s'en rapprocher. On obtient alors la véritable reproductibilité des mesures.

Pour la fiabilité et la précision réelle des mesures, tous les raisonnements mathématiques du monde ne remplaceront pas la preuve par l'expérimentation. Le fait de croiser plusieurs tests de principe radicalement différent, et d'obtenir des résultats cohérents à une certaine précision près, va OBLIGATOIREMENT tous les valider à au moins cette précision.

Pour ma part, j'ai validé ma façon de faire du Foucault d'atelier, avec du Hartmann en atelier, avec des Foucault photo sur le ciel, du Roddier sur le ciel, et un interféromètre Zygo. Entre tous ces tests j'ai une cohérence de lambda/30 P.V. sur l'onde.

Pour l'anecdote, le miroir de 2.40m du télescope spatial était contrôlé avec un null test, dont le décalage de 1 mm d'une des lentilles avait faussé les mesures de la parabole. Les opticiens de Perkin Elmer, qui avaient en charge le polissage de ce miroir, ont pratiqués un test de Foucault sur le miroir une fois terminé. Ils ont alors détecté une aberration de sphéricité de 2 lambdas sur le miroir. Evidemment ils n'y ont pas cru, car un bête test de Foucault à quelques centaines de $ ne pouvait pas rivaliser avec leur null test hi tech de quelques millions de $!
Une fois le télescope lancé, il a bien fallu se rendre à l'évidence que les 2 lambdas d'aberration de sphéricité mesuré au Foucault étaient bien la! On connaît la suite avec ce que ca a coûté...

Moralité de l'histoire: il existe 2 grande famille de tests. Les tests directs et les tests indirects. Les tests indirects, sont ceux qui mesurent une optique grâce à une référence sur laquelle toute la confiance repose. C'est le cas des null tests, des tests interférentiels, les autocollimation sur plan, les collimateurs, etc... qui sont bien plus commode à employer mais dont le talon d'Achille est de devoir faire confiance aux étalons, ce qui est loin d'être évident s'agissant des null tests par exemple.

La 2ème catégorie sont les test directs, comme le Foucault d'atelier, le Hartmann, le Roddier, le Caustic test, le Foucault photo sur le ciel, etc... qui eux ne nécessitent pas d'optiques intermédiaires pour contrôler un asphérique mais qui sont généralement des tests plus fastidieux à mettre en oeuvre.

La bonne méthode, surtout pour des miroirs un peu grand et ouvert, c'est d'utiliser des tests indirects comme par exemple un null test associé à un interféromètre, pour le contrôle quotidien et le travail des retouches, et de croiser ce test avec un Hartmann par exemple pour être sur de la fiabilité du null test.
La Reosc a procédé ainsi pour les 8m, et ont au début découvert une erreur de calcul sur leur null test, corrigé par la suite bien entendu.
J'ai procédé de même pour les miroirs de 1.52m à f/1.7 du projet OVLA que j'ai contrôle avec un Hoffner (sorte de null test).

Pour finir, oui j'étais le gars qui avait fait cette paire de jumelle de 150 à Morez, j'avais l'expérience de la taille des miroirs en amateur bien avant d'arriver à Morez, je l'ai poursuivi de manière professionnelle après Morez, par une autoformation, notamment de la recherche appliqué en fabrication optique, par l'interaction avec d'autres collègues opticiens dont les échanges sont souvent formateurs, et en profitant de l'expérience non négligeable de 60 ans de métier de Jean Texereau qui depuis maintenant 12 ans me reçois très gentiment de manière régulière chez lui pour des discussions passionnantes.

Mais toi, qui est toujours anonyme pour moi quand même, que fais tu de beau en amateur, dans quelle entreprise tu travaille et quelles sont tes réalisations aussi bien amateur que pro?

Voilà j'en ai fini, le clavier est chaud!

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-03-2002).]

[David Vernet 131]

Tiens un truc de plus Fabrice à propos de Gaviola:
Son article intitulé (pour ceux que ca intéresserait de le rechercher) " On the Error of Testing and a New Method for Surveying Optical Surfaces and Systems" date d'aout 1939.
C'est un article qui est donc contemporain de l'époque de Couder. Texereau débutait à peine sa carrière à cette époque. Au passage, quand tu m'avais dit que je te sortais une vieillerie avec le bouquin de Texereau, je te retourne le compliment...

A propos de cet article Texereau m'avait expliqué les désaccords assez vifs sur certaines conclusions entre Gaviola et Couder. Gaviola reconnaissait tout de même la supériorité de mesure du Hartmann qui servait déjà à étalonner le Foucault qui était a l'époque le test roi pour mener les retouches à l'Atelier d'Optique de Paris.

D'ailleurs, le 1.93 m de l'OHP a été réalisé par Texereau avec le test de Foucault, et a confirmé son résultat de lambda/10 P.V. sur l'onde avec un Hartmann en atelier et sur le ciel ainsi qu'un Foucault photographique sur le ciel. Une précision de lambda/10 en menant les retouches uniquement en contrôlant au Foucault et ca sur un instrument de 2 m, c'est tout de même pas si mal, on est loin de tes doutes sur le 460.

[David Vernet 131]

Encore moi...

Bon un pote me reproche de n'avoir pas été assez explicite concernant le problème qui te préoccupe Fabrice: l'écart entre le hm^2/R et ce que tu appelle la moindre diffusion.

En fait c'est l'écart entre le hm^2/R et l'intersection entre l'axe optique de la fenêtre de l'écran de Couder dont le foyer va se situer sur la courbe caustique et l'axe optique du miroir. Ca correspond effectivement au fait que la portion de parabole s'accentue vers le bord extérieur de la fenêtre. On a donc une dissymétrie photométrique par rapport au hm^2/R et bien entendu une non uniformité de la fenêtre.

Cet écart, que tu as calculé et qui est bien réel ne pose pas de problème pour le praticien. La mesure sur l'écran de Couder se fait en fait sur la symétrie géométrique des ombres et non sur sa symétrie photométrique. On recolle alors pile poil au Hm^2/R.

Sur un 200 à F/6 Texereau explique qu'il faut faire une symétrie photométrique des fenêtres, ce qui simplifie l'explication et introduit une erreur négligeable pour ce type de miroir. Je me suis rendu compte que les amateurs, habitués à contrôler ce type de miroir intègrent naturellement le fait de faire des mesures en utilisant la symétrie géométrique, plutôt que photométrique sur des miroirs plus grand et plus ouvert, car en se mettant sur une symétrie photométrique, la dissymétrie géométrique qui apparaît dans les fenêtres choque les amateurs. Ils corrigent alors d'eux même.

J'avais fait un essai avec des cobayes amateurs qui n'avaient que l'expérience de la mesure sur des miroirs modestes. Sur un 600 F/3.3 ils avaient seulement un écart de lambda/10 en moyenne avec mes mesures pour leur première mesure. C'est un bon résultat qui montre que naturellement, ils intègrent l'écart que tu cite.

Le phénomène que t'as décrit, qui est bien réel, n'est qu'un problème sur le papier pour les théoriciens et si tu pratiquais le test de Foucault tu ne l'aurais probablement jamais soulevé...

Bon allez hop, fini les bavardages pour cette semaine, je part en WE ce coup ci, y'a une comète à mater!

[fabrice2 1]

J'ai une grande nouvelle pour toi : On se connait. C'est moi, entre autre, qui t'ai reçu dans une boite d'optique de Montreuil, boite aujourd'hui disparu. A l'époque tu m'avais pas engueulé.
A propos de l'astigmatime dont je t'ai parlé, il existe. La portion de miroir délimitée par une fenètre forme pour un faisceau issus d'un point objet un faisceau astigmate, l'élément sagittal sur l'axe et le tangentiel hors de l'axe. La caustique, c'est l'enveloppe de tout ces éléments sagitaux et tangentiels (focales de Sturm) la délimitation de la fenêtre fait que tu peux le voir quoique comme tu utilises une fente comme source et que c'est un élément tangentiel, tu "épaissis" la focale sagittale. Prend un trou comme source, et tu le verra. Optique de base tu disais?
La mesure par dissymétrie géométrique pose quelque problème car pour qu'elle soit bonne il faut, comme tu l'as dit, en plus de la réaliser, faire en sorte qu'aux points observés le pic d'assombrissement soit symétrique l'un de l'autre! Sans déconner, la précision des mesures doit en prendre un coup. Je suis certain qu'en modifiant un peu le principe de mesure tel qu'il est réalisé depuis plusieurs decennies, le test de foucault peut s'avérer aussi précis que n'importe quel autre en éliminant le problème lié à l'observateur et à son jugement tout en gardant le principe ultra simple de ce test. J'ai rien contre le test tel qu'il est pratiqué sauf qu'il est pris dans le monde des amateurs un peu trop au sérieux. Résultat on voit des tas de miroirs à lambda sur 40 "certifié par Bulletin". Va t'en dire au gars que c'est pas sur! Si il n'y avait que les amateurs, d'un point de vue personnel c'est à dire leur miroir qu'ils ont fabriqué, pas de problème. La dérive, c'est quand certain amateurs se mettent au commerce, et là je pense qu'il peut y avoir tromperie. Et c'est pas à toi que je vais apprendre cela (j'ai toujours pas compris comment "l'autre" il a pu vendre des miroirs comme cela en utilisant un caustic, et surtout l'histoire du nombre de zones ridicules qu'il a utilisé. J'ai un copain qui l'a cotoyé et le résultat, c'est que "l'autre" il se sentait plus pisser et qu'il croyait détenir des secrets, par exemple tu pouvais pas trop t'approcher du caustic! Quel Charlot! En parlant de Charlot, ce genre de mecs, je le mettrais bien derrière un Charlot avec un petit bout de silice dans les pattes, juste histoire de voir si il est déja capable de le polir correctement). Enfin.
Salut