phiber optik.

Deux superbes nuits ...

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Bonjour à tous ,

Voilà un nouveau rapport d’observation , encore étalé sur deux nuits , la nuit du 7 et du 6 .

Je ne vais pas dissocier les deux nuits , je vais vous livrer tous les objets ( dans le désordre plus ou moins ) :

---matériel---

Jumelles minolta 12x50 et télescope meade 114/910 manuel sur monture altazimutale .

---conditions---

Superbe nuit étoilée , ciel de campagne , donc sans aucun éclairage direct ( et indirect dailleur … , sauf qu’on voit à l’horizon le halo des villes voisines , notament de Bordeaux … ) . Tubu correcte dans les deux cas avec dans les deux cas un très léger vent . Voie lactée parfaitement visible elle est exeptionelle , on voit la bande d’étoiles entrecoupée de fuseauix noirs ( vous savez un peu comme sur les photos ! ! ) . La premiére nuit il y avait du brouillard ( au niveau du sol exclusivement) et une très forte humiditée , alors que le le 2éme soir il n’y avait pas de brouillard et quasiment pas d’humiditée . Toutefois la premiére nuit m’a semblée meilleure que la deuxiéme ( pas de beaucoup quand même ) .

---observation---

-->Observation de M29 . L’objet est facilement repéré à côté de « l’étoile centrale » du cygne . On voit bien un objet de forme symétrique composé de trois étoiles de part et d’autre de l’axe de symétrie .L’amas est peu condensé . A droite de cette formation je vois alignement d’étoiles qui forment une sorte de tête amusante et maléfique .Oculaire 25mm , 36x .
-->Observation de M7 . Il apparaît peu condensé et sympas au scope . Il est plus joli dans les jumelles .Oculaire 25mm , 36x .
-->Observation de M16 au 25mm . Je remarque un amas ouvert et quasiement pas de nébulosité , sauf un peu vers le bas ( dans le scope )
-->Observation de M11 au 12mm , 72x . La premiére chose que je remarque : c’est très beau !! L’amas est bien résolu , mais on note toutefois un fourmillementd’étoiles en fond …
--> Observation de M24 , surtout aux jumelles dans lesquelles il est superbe ; Aussi vu au télescope , mais bien sûr pas en entier . C’est quand même très beau avec un fourmillement d’inonbrables étoiles en fond … Inutile de préciser avec quel oculaire il a été visionné …
-->Sinon dans la même nuit j’ai vu M8 , M22 , M17 ET attention ………………..NGC 7000 à l’œil nu !! Pour vous ce n’est peut-être pas exeptionnel , mais pour moi ( pour nous je sais que tu lis ) cela refléte la qualitée du ciel ce jour là . North america a aussi été observée le lendemain , mais comme je l’ai déjà dit la nuit était un petit peu moins belle …

Voilà c’est tout pour cette nuit là ( finalement j’ai décomposé par nuit … )

Maintenant le lendemain :

-->Tout d’abord observation du couple de galaxies de la grande ourse : j’ai nommé M81 et M82 !!! Ca faisais longtemps que je voulais les voir , et ben ça y est c’est fait !! M81 est mieux visible que M82 , mais les deux sont visibles facilement en vision directe ; Le point “ chaud “ ce situe plutôt dans le repérage pour moi qui ne connaît pas la région … Mais maintenant , c’est OK , pour le pointage … .Le couple entre dans le même champ de vision , et le spectacle est superbe …Dans M81 on voit bien le noyau et on a l’impression de distinguer par moment des bras spiraux dans les extension de M81 … En ce qui concerne M82 , on voit bien que la galaxie est vue par la tranche ( fuseau étroit ) . On devine aussi par moment des zones d’absorption …J’en garde un super souvenir ( et un super dessin … )
Au fait j’ai observé le couple au 25 mm ( de toue façon je fais presque tout au 25mm )
-->Ensuite observation de M28 , pas loin de M22 , aussi un amas globulaire …Il est vu comme une petite boule diffuse avec un centre plus brillant . 25mm.
-->Observation ensuite ( toujours au scope) de l’amas ouvert M18 à côté de M24 et de M17 , à l’oculaire 25 mm , offrant une vision bien sympatique comme un petit amas assez condensé .
-->Observation de l’amas ouvert M23 , qui est vu comme assez concentré , mais cependant bien résolu . Il est doté de formes complexes et il en résolute un fourmillement intense d’étoiles en fond .
-->Observation de M21 ( en fait je suis pas tout à fait sûr que c’était lui , certains pourraient comfirmer , ou au contraire infirmer ) . Il est vu comme diffus et en vision décalée on a l’impression de le résoudre ( en fait ce que j’ai vu ressemblait plus à un amas globulaire ) . On distingue une petite extension vers le haut , alors qu’il semble un peu « emputé » à gauche , et il présente une forme quelque peu ovale .
-->Observation la même nuit de M24 , M17 , M16 , M22 , M8 , M20.

Voilà c’est tout !

Je voudrais tenter la prochaine fois ( avec mon spécialiste de galaxies il se reconnaitra , car il lit le forum et il sait que je suis Phiber … )M101 , une galaxie de la Grande Ourse , quelles sont les conditions nécessaires à sa vision et son repérage ?

Merci d’avance.


------------------
A+ et bon ciel .

Phiber.

[Ce message a été modifié par phiber optik. (Édité le 09-07-2002).]

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un "specialiste galaxies" pour M101 ?
Hum...hum....

Je crois que tu peux taper dans quelques NGC bien plus interessants dans un 114/900 que M101 (qui sera de toute facon mieux dans tes jumelles !!!).

Cherche un peu du coté des nébuleuses planétaires qui, même si ton catalogue mentionne des magnitudes vers les 9, seront largement visibles de par leur magnitude surfacique importante !!!

Je crois qu'une NGC 6543 dans le dragon avec sa magnitude 8,5 sera plus spectaculaire que le pauvre noyau de M101 !!!

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Salut Phiber,

C'est super ca ! Comme quoi quelques bonnes nuits et la progression d'un observateur est très rapide !! Pour M81 je n'ai vu les bras qu'avec un 400 je crois mais c'est peut être observable en dessous. L'échancrure dans M82 est elle accéssible avec pas mal d'instrument. C'est un objet très intéressant que je préfère personelement à M81, assez fade en faite. Pour M101, c'est en grande partie la transparence qui décide car elle d'une grande taillet mais d'une surface peu brillante. Tu peux la repérer sans trop de problème en faisant un triangle régulier avec les deux dernière étoiles de la queue de la grande ourse. Par contre, ne t'attend pas à un super truc car en faite le noyeau sera peut être la partie la plus visible et comme il n'est pas beaucoup plus brillant que les bras, c'est parfois une déception. Par contre, dans la région, M108 est aussi une belle galaxie par la tranche et pas trop difficile à repérer. M97 (faible brillance, peut être trop limite au 115) est très proche de M108. Je n'ai plus trop le ciel en tête mais si le serpent est visible en ce moment, essaye de voir M5, pas évident à repérer faute d'étoiles sympas dans le coin, mais c'est vraiment un beau globulaire. En tout cas, félicitation !

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 09-07-2002).]

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Salut !

Pour M101, je l'ai déjà observée avec un 115/900. Mais elle est pas facile car elle est grande. Sa luminosité se répartit sur une grande surface et au final, elle n'est pas très contrastée.

Pour voir M101, il te faut un ciel assez noir. C'est pas la période idéale pour l'observer car les nuits ne sont pas très sombres et la grande ourse est basse.
Mais ça peut être jouable. Il te faut prendre ton oculaire qui grossit le moins. M101 se situe au dessus des 2 dernières étoiles de la casserole (Eta et Zeta UMa (Mizar)), où elle constitue le 3ème sommet d'un triangle équilatéral (Eta-Zeta-M101). Si ton chercheur est bien réglé ça suffit pour la trouver.
Si jamais tu y arrives pas, tu peux t'aider avec l'étoile 83 Uma (près de Mizar). M101 est dans le prolongement (un peu + d'une fois) de la droite Mizar-83 UMa.

Bonnes observations !

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Merci de vos réponses ( merci diabolo ça fait plaisir ) . J'esssayerais donc M101 , ça doit être jouable avec le 115 , mais je regarderais auusi du côté des NGC ou encore M108 ou M5 ....

Avez-vous une idée en ce qui concerne M21 ?

Merci d'avance .

P.S: Pour M101 , j'essayerais le coup de triangle , mais la précision visuelle sera-elle suffisante ?

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A+ et bon ciel .

Phiber.

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M21, pour être honnête je ne me souviens pas l'avoir observé, je ne peux donc pas t'en dire grand chose. Pour M101, oui, c'est suffisant, tu as un peu de champs et si tu y trouves une tache faiblarde dans la région y'a de grande chance pour que ce soit cette galaxie. M51 n'est pas loin non plus. Plus petite, elle a peut être plus de chose à montrer, ne serais qu'une forme allongée du côté du compagnon. Par contre, pas top pour la repérer. Pour M16, je n'ai vu la forme des "doigts" qu'une fois dans un 600 avec je crois un UHC (ou un OIII). La c'est délirant de retrouver la forme qui avait été photographiée peu de temps avant par hubble ! C'est du très faible.

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Pour trouver M51, c'est facile: C'est le dernier sommet du triangle isocèle Alkaid-24 UMa (mag. 4,6)Sur la ligne Alkaid/Cor Caroli.
On la voit aux jumelles 15x45 alors je pense qu'au chercheur, c'est sans problème.
Pour trouver ces repères, j'utlise les photos grand champ de Akira Fujii du grand atlas des étoiles. Sur les bons clichés bien transparents, on voit les objets du ciel profond et ça devient facile de se faire un cheminement.
Bonnes observations.

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A vrai dire j'avais aussi pensé à M51 , mais que voit-on de cette superbe galaxie dans un 114 ?

En tous cas merci pour les conseils de repérage ...

Peut-être que quelqu'un à un souvenir de M21 ?

Merci d'avance , et merci pour vos réponses antérieures ...

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A+ et bon ciel .

Phiber.

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Phiber, d'une manière générale, il ne faut jamais hésiter à tenter des observations quant les conditions sont bonnes. Le ciel pouvant varier énormément d'une heure sur l'autre, ce qui est limite un moment peut devenir évident une autre fois. Les observateurs ont aussi des capacités et une expérience très différentes d'un individu à l'autre, c'est aussi ce qui est intéréssant. Sinon, si tu veux mettre toutes les chances de ton côté, protège des yeux à fond pour éviter au max les pertes de vision nocturne. Attend quant c'est possible et si la nuit est bonne, le passage le plus haut possible des objets dans le ciel. Observers quant tu es en forme, reposé c'est beaucoup plus facile. Ne laisse pas tomber ton taux de sucre (observer avec une fringale c'est pas top et les yeux sont pas très performant), , pas de tabac, l'alcool est pas top non plus. Passe du temps sur chaque objet, n'hésites pas à varier les grossissements. Les dessins sont souvent réalisés avec deux ou 3 grossissements différents. Le dessin est vraiment super pour progrésser car il oblige à passer du temps sur chaque objet. Voilà, ce sont justes quelques conseils mais je suppose que tu les appliques déjà pour pas mal d'entre eux si ce n'est tous.

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salut phiber! C'est chouette tes petits rapports d'obs, continue! Moi je n'ai pas eu l'occasion d'observer depuis un bon moment mais je ne désespère pas... (en aout ça va y aller!!) Surtout que je n'ai jamais observé la région du sagittaire au télescope,ça fait envie!(j'ai bien "crapahuté" dans cette région aux jumelles, ça donne envie d'aller plus loin!)
Pour M51 je l'ai observé à la lunette de 120
en avril: à vrai dire c'était le 1° quartier de lune et le ciel était peu transparent, mais j'ai quand même pu la repérer: je l'ai vue comme une grande tache diffuse surmontée d'une plus petite...j'attend un ciel plus favorable pour en voir un peu plus...
A +
JB

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M21 ? Ben c'est l'amas ouvert juste à côté de la trifide. Il est sympa mais pas exceptionnel. C'est à dire qu'avec M8 et M20 juste à côté, il passe un peu inaperçu...

Pour M51, tu pars comme pour M101 d'Eta et Zeta Uma mais là tu va vers le bas. Ca fait un triangle rectangle. Elle est pas facile à trouver mais elle saute beaucoup plus aux yeux que M101. Au 115/900 je me souviens qu'on voyait les 2 galaxies mais sans aucun détail (bras, sens de rotation...), en gros tu verras 2 petites taches floues accollées.

Je veux pas être rabat-joie mais c'est pas trop la saison pour M51 (encore plus bas que M101). T'es pas un peu maso de pointer ce genre de trucs à cette période ????

En ce moment on a le Cygne, la Lyre, l'aigle, l'écu, la flèche, etc. et tu t'emmer... avec des objets du printemps.

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J'ai observé M51 y'a maintenant un petit moment, c'est vrai quelle décline et se trouve peut être trop basse. Phiber, je t'ai peut être aiguillé vers une impasse

Pour me rattraper, je te propose M15 (encore un peu tôt dans l'année), un beau globulaire très dense en son centre.
Mais comme le dit Hale, concentres toi sur zone qui va du sagitaire au cygne, c'est le moment !

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 09-07-2002).]

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Au fait, Phiber, j'ai vu que tu observais près de Bordeaux, ou était-ce pour avoir un ciel pareil? ça m'intéresse!
A +
JB

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Merci Phiber pour ce compte-rendu détaillé. Rien de tel pour se motiver que lire un tel compte-rendu !

Apparamment tu es très efficace. Est-ce-que tu peux rappeler comment tu pointes ?

Quelques remarques :

1) M21 est un petit amas ouvert brillant mais pas très marquant, donc comme tout le monde je ne peux pas te dire si c'était lui. Réessaie-le...

2) Tu n'as pas décrit M22. Il n'était pas résolu ? (as-tu essayé un fort grossissement ?)

3) La Grande Ourse est trop basse, occuppe-toi plutôt des beaux objets NGC du ciel d'été. Quelqu'un a suggéré la nébuleuse planétaire du Dragon : elle est effectivement facile à trouver (avec un atlas) car visible à faible grossissement sous la forme d'une étoile de huitième magnitude. Mais je la trouve moche malgré tout : petite, uniforme, trop brillante. Tu verras... Je te conseille sinon NGC 6633 (Ophiuchus), un des plus beau amas ouverts du ciel d'été. Il y a aussi NGC 6940, un peu en-dessous des Dentelles, riche mais aux étoiles plus faibles.

4) Puisque ton ciel est bon, et que tu habites plutôt dans le sud de la France, tu DOIS aller voir le centre de la Voie-Lactée, un peu à droite de Gamma Sagittaire. Cette région est composée de champs d'étoiles extraordinaire, et contient quelques petits amas ouverts et globulaires qui agrémentent le champ.

5) Si tu veux faire quelque chose d'original : essaie de repérer l'étoile de Barnard. Un dessin cette année, un autre dans cinq ans, et tu auras détecté son mouvement.

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Bonsoir,

Pour répondre à Phiber: je vois sans problème M51 et NGCxxx (je ne me souviens plus du numéro) comme deux taches floues dans une lunette de 80 mm dans un ciel périurbain.

Donc à priori ça devrait être sans aucun problème dans un 115. Mais il sera difficile de l'observer avant minuit

A bientôt
BS

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Tout d'abord merci pour toutes vos réponses .Je vais essayer d'y répondre dans l'ordre :

Pour Diabolo : merci de tes conseils , c'est vrai que j'essaye d'observer dans mon état normal , car bourré ...Qoique on doit voir pleins de nébulmeuse et en plus avec les couleurs !!!

Pour JB : Merci pour mon rappord d'observation , et pour ton témoignage sur M51

Pour Hale : Merci de tes conseils . En fait à la base je voulias essayer M101 , et puis diabolo m'a aiguillé vers M51 , et c'est vrai que j'ai pas regardé sur une carte ...

Pour hale + diabolo : C'est vrai je sais que la zone du traangle de l'été c'est pour observer pendant l'été , et je voulais essayer M56 , un globulaire dans la lyre ... , mais je tenterais aussi M15 ...

Pour JB: Eh ben en fait j'observe à cestas , c'est à côté de l'autoroute qui va à Arcachon , si tu veux plus d'infos , demandes-moi ...

Pour Bruno : Merci pour mon rappord d'observation ...
Comment je pointe ? Bon déjà ma monture est altazimutale , sans mouvement lents ... Alors pour pointer je repére aux jumelles ( 12x50)puis je pointe la zone au chercheur en repérant une étoile ou un objet ( par exemple je me suis servi de M24 pour trouver M23 et M17 , je me suis servi de M17 pour trouver M16 , également M22 pour trouver M25 ...)
1) Je réesayerais M21 , il faut savoir ...
2) pour M22 , on a l'impression de le résoudre en vision décalée ( -->voir un précedent rappord d'observation ) , mais le plus fort grossissement que j'ai est 72X avec mon 12.5mm...
3,4,5)je vais noter ces objets et ces suggegtions , je m'en servirais sûrement la prochaine fois ...

Pour bruno ( le 2éme ???): Merci de ton témoignage .

Bon voilà c'est fait !! Si vous avez d'autres suggestions ou d'autres question n'hésitez pas !!!

------------------
A+ et bon ciel .

Phiber.

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Si je posais la question du pointage, c'est parce que assez récemment, dans un premier compte-rendu, tu nous avais expliqué tes difficultés d'utilisation du 115/900 et je me souviens même que tu envisageais de n'utiliser que les jumelles. Finalement tu t'es accroché et maintenant il n'y a plus de problème.

On lit ça et là que le pointage automatique est la solution pour ceux qui ont dû mal à pointer. Tu viens d'en trouver une autre : utiliser les jumelles, puis le télescope. C'est effectivement une bonne idée, vu que les chercheurs de 115/900 sont souvent tout petits. Je pense que ton expérience montre bien que le repérage des objets du ciel profond n'est pas si difficile que ça : un peu de méthode, un bon ciel, et ne pas se décourager.

Sinon, est-ce-que tu utilises des cartes ?

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Salut Bruno ,

C'est vrai qu'il y a quelques temps je " gallérais " avec mon 115 , et je m'étais dis :" Les jumelles c'est moins la m**** " , mais j'ai perssisté et j'ai commencé à pointer plusieurs objets assez difficiles ... Avant pourtant j'avais déjà pointé des objets , mais je sais pas ...il y a eut une sorte de bloquage ...Puis un débloquage qui m'a réellemtn donné l'impression de " franchir le pas " ... C'est aussi grâce à vous qui m'avez bien conseillé ... mais il a fallu s'accrocher , et c'est sûr que le fait de passer de mon jardin ( donc en banlieue , c'est là ou j'avais vraiment du mal ) à un site ( que je connaissais avant ) vraiment pas mal , m'a beaucoup aidé ...mais on est pas taureau pour rien...

Sinon ,j'utilise des cartes éditées par " cartes du ciel " . J'utilise aussi pour repérer la région une des fameuse cartes tournantes ...

Sinon , j'entend souvent parler d'atals et souven,t par toi bruno je me demande ce que ça apporte par rapport aux cartes que je peux éditer sur cartes du ciel ??? Pourrais-tu m'éclairer ?

En tous cas encore merci à vous tous de porter autant d'attention à mes rapport d'observations ...

------------------
A+ et bon ciel .

Phiber.

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C'est surtout qu'avec un atlas y'a un côté "balade touristique" qui est sympa. La zone couverte est beaucoup plus vaste qu'avec juste une carte de la zone. L'avantage de la petite carte éditée a ta convenance est que tu peux facilement lui ajouter les cercles d'un telrad ou écrire dessus (je renacle à écrire sur un sky atlas 2000 ) La précision d'une bonne carte de champs est aussi bonne qu'un atlas voir plus si tu zoom. Bref, affaire de goût et d'habitude d'observation encore une fois. Sinon, ton changement de ciel a surement en effet une bonne influence sur la qualité de tes pointages (plus d'étoiles pour se repairer) et sur la qualité de tes observations...un bon ciel, y'a rien de mieux !

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Tout à fait d'accord avec toi diabolo , dans mon jardin je ne voyait pas la voie-lactée , je ne la devinait même pas ... Alors que dans mon site elle était évidente et présentait des zones plus sombres ... !!

------------------
A+ et bon ciel .

Phiber.

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Pour l'utilisation de l'atlas, Diabolo a parfaitement décrit la situation. Ça évite aussi de préparer un programme : en fait, tout est au programme !

En tout cas ton témoignage est très intéressant, mais... heu... ne progresse pas trop vite, sinon il te faudra passer à un plus gros instrument

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oui d'accord avec toi bruno !!
Phiber !! calme toi un peu ca craint d'aller si vite !!!

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LOL !!! !

Bon ben sinon , hier soir j'ai pu observer un peu dans mon jardin , malgré les conditions de pollution lumineuse avec un éclairage direct j'ai pu observer trois nouveaux objets :

---conditions---
Banlieue avec éclairages , dont un en direct .Turbu correcte , vent nul , pas d'humiditée .

-Tout d'abord M71 : amas globulaire dans la Fléche . Magnitude 8 . Je peux vous dire que j'ai eu du mal non pas à le trouver mais à le repérer !! En effet au premier abord je ne l'ai pas vu même en vision décalée ...Pourtant j'étais sûr d'être sur la bonne région ...donc je suis resté sur les même étoiles et au bout d'un petit moment j'ai aperçu en vision décalée une petite tache floue trés faible : c'étais lui .Par contre on ne distingue aucun détails . Je l'ai observé exclusivement au 25 mm , car je pense qu'au 12.5 il y aurais eut une trop grosse perte de lumiére...(?)

-Ensuite M39 :Amas ouvert dans le cygne ( à côté de Deneb) , magnitude 5 .
C'est un joli amas ouvert dont les trois étoiles principales rentrent juste dans le champ du 25 mm ( à votre avis quel est le champ de mon scope avec cet oculaire ?) . Il est trés ouvert et à une forme générale en triangle .

- Et enfin M56 , amas globulaire dans la lyre de magnitude 8.3 (!).
Il a un aspet trés diffusen vision directe , il est plus évident en vision décalée , et offre quelques détails : On voit un oeu son asoet granuleux et une ou deux petites extensions vers le bas , l'ensemble demeure toutefois trés faible .

Voilà c'est tout car je ne tenais plus debout donc à 1h30 , j'ai filé au lit ...

Je suis quand même assez content de cette soirée qui m'a fait voir deux globulaires de magnitude limite-limite pour ce site ...

Je commence à être en rade d'objets nouveaux , heureusement il me reste encore les conseils que vous m'avez donné sur ce sujet que je n'ai pas encore exploités....

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A+ et bon ciel .

Phiber.

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Phiber,
même de ton jardin, on doit voir autant de choses que dans un ETX en banlieue parisienne. Alors voilà une liste d'objets vus (vraiment) par moi l'été dernier :
les amas ouverts M7, M6 au dessus de l'horizon sud sous le bec de la verseuse du Sagittaire.
les amas globulaires de l'Ophiuchus (assez difficiles à trouver car la région est pauvre en étoiles brillantes pour le chercheur)M10 M12 M9 M19
Dans le Sagittaire toujours des globulaires M22 énorme et M28 beaucoup moins impressionnant.
Pour les nébuleuses diffuses, elles sont toutes visibles en remontant de la Lagune M8 à l'aigle M16 en passant par la trifide M20 et Omega M17 (pas beaucoup de détails, mais c'est tout de même un sacré voyage) et puis ce que je trouve le plus facile et le plus beau dans un petit instruments les amas ouverts et y en a plein la voie lactée avec des formes intéressantes :M24 tellement dense qu'on voit surtout un fourmillement d'étoiles, M25, M23, M21, M18, M11 le superbe amas des canards sauvages étalé avec deux étoiles brillantes qui représentent les canards de tête, Cr399 à voir aux jumelles, le fameux cintre, M29 qui ressemble à un trapèze surmonté de deux cornes.
A cela tu ajoutes Dumbell au dessus de la pointe de la flèche en allant vers le petit renard et la nébuleuse planétaire de la Lyre et tu as déjà un sacré tour à faire... Et je te garantis que tu peux voir tout dans ton instrument (presque tout est repérable aux jumelles) et puis aux jumelles tu peux tenter des objets plus faibles mais sous de meilleurs cieux NGC 7000 (la nébuleuse North America) et NGC 6992/5 les dentelles du Cygne...
Profite bien du ciel quand il est clair, c'est si rare!

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Merci maïcé , en fait " le probléme " c'est que dans la liste que tu viens de me donner , les objets que je n'ai pas faits sont :
-M6
-M10 M12 M9 M19
-NGC 6992/5 les dentelles du Cygne... , mais les dentelles , c'est pas la peine chez moi !!! ( sur mon bon site d'observation ça doit être faisable , mais pas dans mon jardin !!! )

Merci quand même ...


------------------
A+ et bon ciel .

Phiber.

[Ce message a été modifié par phiber optik. (Édité le 12-07-2002).]

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