Rotation de champ

[wolfgane 0]

Bonjour a tous,

quelques uns parmis nous (dont notre administrateur ;o) possedent une monture altazimutal. Du coup une rotation de champ apparait nettement meme lors d'acquisition planetaire a la webcam sur une periode de quelques dizaines de secondes (jupiter) a plus d'une minute (saturne, mars,...). J'ai fait un petit soft ( http://www.astrosurf.com/wolfgane/down/down.htm ) qui permet de generer un fichier de rotation pour Iris afin de corriger cette rotation comme nous le ferions pour du ciel profond.
Cependant la methode utilisee n'est qu'en fait une moyenne estimee a partir de la rotation probable des la premiere image sur la duree du film (avi), ca ne me satisfait pas.
Aussi quelqu'un aurait t'il les algos d'une part pour calculer l'azimuth et la hauteur des principales planetes (saturne, jupiter, mars) en fonction du lieu d'observation. Et aussi une methode plus precise du calcul de cette rotation de champ (sans tenir compte des decalages d'axes, erreur de mise en station et periodique).

Amicalement,
Yann DUCHEMIN
http://www.astrosurf.com/wolfgane

[phiber optik. 1]

Justement , à propos de la rotation de champ en planétaire (webcam), je suppose que lors d'une acquiqition d'une minute , elle est visible , et donc lorsque l'on composite , les détails se perdent , et ça fait un flou général , je me trompe ou pas ?

-->Ca expliquerait la faible résolution de mes images ...

Merci d'avance .

------------------
A+ et bon ciel .

Phiber.

http://pageperso.aol.fr/langloissyl/astroptik.html

[wolfgane 0]

Ca n'est pas forcement la seule explication, car il reste la difficulte de mise au point, la collimation, mise en temperature, etc... mais il est clair que ca n'arrange rien !
Si tu telecharge mon petit utilitaire (23Ko seulement) il y a dans l'archive un exemple, c'est flagrant !

Amicalement,
Yann DUCHEMIN
http://www.astrosurf.com/wolfgane

[barbidule! 1]

http://rockefeller.univ-lyon1.fr/~romeuf/ObservatoiresAugerollesCunlhat/Publications/King/artsta.html

[barbidule! 1]

je suis alle trop vite
ca c'est king
je cherche dans quel numero de pulsar ils ont donne les expressions de la rotation de champ pour un altaz.

[barbidule! 1]

je ne trouve pas, j'ai ca chez moi ...

sinon il y a eu alphonse pouplier dans CIEL & ESPACE de JUIN 1996 p.72.
je ne l'ai pas mais certains ici peut etre oui ...

[jmr 122]

Excellent travail Wolfgane

Sur la raquette de pilotage on a l'azimut et la hauteur. Ne faudrait-il pas prendre ces valeurs ?

Jean Michel

[wolfgane 0]

merci ;o) mais l'idee n'est pas neuve, je n'ai fais que rentrer une formule dans un programme ! Puis c'est Iris qui fait tous le boulot ;o)

oui on peut utiliser ces valeurs pour les donner en parametres au programme, mais ce qu'il faudrait c'est les re-calculer pour chaque image acquise, puisque nous ne pouvons les sauvegarder en temps reel, et tous le monde n'a pas de Goto ;o)

Amicalement,
Yann DUCHEMIN
http://www.astrosurf.com/wolfgane

[-ms- 2]

Et pourquoi pas une automatisation complète prenant en compte (en temps réel) les données fournies par le système (goto & gps).

Ah ces gadgets qui ne servent à rien !!!

[christophe 0]

et le rotateur de champ ? simple et facile à monter sur un LX200
ou la table équatoriale? trop long .ha,ha
moi en 5mn mon LX200 10 pouces est sur monture équatoriale et encore quelques minutes de réglage avec l'EZ align
et là pas de rotation de champs sur 1mn
he oui, bien sur cela coute de l'argent (5000F).
mais au moins je ne me fais pas .... pour recalculer les photos . d'autres part ton PC payé à prix d'or à une durée de vie limité (quelques milliers d'heures voir moins :c'est comme les voiture)+ la consommation d'ELEC + le temps perdu.
franchement je préfère les méthodes classiques.

[wolfgane 0]

Christophe >

Effectivement avec mon ETX j'ai pas ou peu le probleme (en soignant plus ou moins bien la mise en station). Pour mon LX, je pourrais meme fabriquer rapidement une tablette equatorial ou l'acheter si j'avais les sous (le pc on me l'a donne et ce n'est qu'un K6 233Mhz ! il ne me coute qu'un peu d'electricite et je developpe sous license GNU exclusivement donc pas cher de ce cote). Mon soucis est de donner aux autres amateurs (dont nous formons la communautees) qui n'en auraient pas les moyens un outil simple pour s'amuser et pousser un peu plus loin leur passion. D'autre part, ecrire ce genre de programme est interessant, car il impose de se pencher sur des notions de physique tout a fait passionnantes pour qui le veut bien Je n'ai rien a y "gagner" et bien moins encore a imposer.

ms >
justement ayant utilise un telescope sans goto pendant des annees, je n'envisage meme pas l'idee d'ecrire ce genre de programme. En plus, j'suis sur que ca existe deja
moi j'ai un besoin, au quel je tente de repondre simplement, c'est tout.

[Ce message a été modifié par wolfgane (Édité le 12-02-2003).]

[barbidule! 1]

pulsar n°693 nov-dec
alphonse pouplier, 2 pages et un bout de code qui ressemble a du basic.

sur le site de pouplier il y a un soft zippé, le code complet est peut etre avec.

[Jean-Philippe Cazard 3 972]

De mon coté, je n'ai pas encore les 3 vis qui me permettront de fixer ma table équatoriale (qui coute moins cher qu'un dérotateur de champ ) ... donc je suis en altaz pour l'instant.

J'ai raisonné en me disant qu'en une minute la rotation de Jupiter serait au maxi, de l'ordre de 0,5°

Pour Jupiter, qui fait 45" de diamètre (donc 22,5" de rayon), une rotation de 0,5° donne un bougé, en bord de planète de l'ordre de :

22,5 x sin(0,5°) = 0,2" d'arc

Cela reste donc en dessous du pouvoir séparateur de mon 200mm

Mais le logiciel de wolfgane a le mérite d'exister et je vais bien sûr l'essayer, car tout défaut qui peut être corrigé mérite d'être corrigé.

Une chose quand même : pour les coordonnées de la planète, si on veut rester dans l'ordre de grandeur de la correction que l'on veut effectuer, il faut une grande précision ... comment fais-tu donc pour déterminer avec une grande précision les coordonnées du centre de la planète ?

------------------
Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[Ce message a été modifié par administrateur (Édité le 12-02-2003).]

[skywalker 0]

La rotation de champ n'est pas la même en fonction du champ visé :

RC = w * cos(L)*cos(a)/cos(h)
RC = rotation de champ en °/sec
w = rotation de la Terre en °/sec
L = latitude du lieu d'observation en °
a = azimut de l'objet en °
h = hauteur de l'objet en °

RC s'annule pour un azimut = 90° (180°) et reste faible autour de cette valeur.

En choisissant donc le bon moment, et en limitant le temps de pose, il est donc possible de faire de la photo sans avoir à compenser la rotation de champ.
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 12-02-2003).]

[-ms- 2]

RC s'annule pour un azimut = 90° (180°) et reste faible autour de cette valeur.

En choisissant donc le bon moment, et en limitant le temps de pose, il est donc possible de faire de la photo sans avoir à compenser la rotation de champ.
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En d'autres termes, la rotation de champ est :
- nulle à l'ouest (a=90°),
- nulle à l'est(a=270°),
- nulle aux pôles (L=90°),
- plus importante au sud (a=0°),
- maximum à l'équateur (L=0°),
- "infinie" au zénith (h=90°).

Malheureusement, les planètes sont plus faciles à photographier quand elles passent au sud, mais il reste toujours la solution d'installer sa monture altazimutale au pôles.

Enfin, le point le plus intéressant c'est que la rotation de champ peut s'inverser (quelque soit l'azimuth et la latitude) et ce sont ces instants là (le bon moment) les plus favorables pour photographier !!!

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 13-02-2003).]

[wolfgane 0]

Jean-Philippe>

Les coordonnees de la planetes, oui tu touche precisement un des points qui me gene ! En fait j'utilise un logiciel (Ciel de P. Chevalley) il me fournit a l'heure exacte de la premiere image l'azimuth et la hauteur de l'objet pour mon lieu d'observation, la precision actuellement s'arrete la :-( c'est ce que je veux ameliorer :-) Cependant pour la precision, dans le cas d'Iris, la precision d'un rotation est de l'ordre d'un demi pixel. Donc j'effectue un double registration qui me permet de recentrer les images avec la meilleure precision possible, j'utilise mon utilitaire pour generer le fichier de rotation (rot.lst) apres avoir recadrer les images dans un carre (ex 256x256 pixels se sera mon centre de rotation en 128x128) et execute la commande file_rot. Ensuite je peux "trier" mes images de maniere visuelle ou automatique (commande bestof).
Ce qu'il me faut c'est integrer le changement d'azimuth et de hauteur de l'objet par poses et rapporter l'ensemble a la formule donnee par skywalker avec un w a peu pres egal a 15.04 deg. On obtient un precision allant a 0.005 pixels pour une hauteur 50<h<60 deg !!! Autre info, basculer Iris en mode Spline avant toute chose (setspline 1)

Amicalement,
Yann DUCHEMIN
http://www.astrosurf.com/wolfgane

[christophe 0]

je comprend ton point de vue "wolfgane" et ton programme
mais quand tu dis que tu as un LX et que tu ne peux pas te payer une table c'est un peu comme si moi je prenais une mercedes sans pouvoir payer l'assurance.
il est sur que chacun a ces moyens propres.
mais il faut se donner des limites .
ainsi pour mon 10 pouces , j'aurais bien envie d'avoir une GP ,taka,lod.. pour la précision et je pourrais me la payer mais je n'aurais plus d'argent pour le télescope ou pour la CCD ,etc....
alors j'ai fait un choix etj'ai attendu 10ans pour avoir le LX200 et j'ai attendu 6 mois pour me la payer ma table et chaque année je me donne une partie de mon salaire pour l'astro.

mais pour revenir à ton programme :
quel sont les défauts qu'ils restent?
jusqu'a quel diamètre cela peut marcher?
sur la lune ou des nébuleuse,galaxies , cela doit bien induire des défauts même si ils sont minimes?.
avec des petits capteurs cela peut marcher mais avec les gros (car les webcams ont quand même tendance a augmenter suivant une courbe logar.. et cela va aller encore plus vite).
quel la somme de travail sur plusieurs images en mode couleur?
et la turbulence dans tout cela?

c'est simplement des questions bête (le prend pas mal) mais je me demande si ton système ne se limite pas qu'a simplement certains appareils et certains capteurs.
et quand je vois les évolutions technologiques
je me pose cette question ci-dessus

[wolfgane 0]

Christophe> hum... je ne rentrerais pas ds le debat financier de l'astro :-) juste le trepied du LX-90 c'est de la, enfin j'l'aime pas, donc je ne lui adjoindrais pas une table Eq, j'attends pour me refaire un trepied sur mesure.

Pour mon programme :

1. les defauts qui restent...pleins ;-) dont ceux que j'evoquais precedement
2. Jusqu'a quel diametre ?, ben alors la ? a priori plus le diametre est important, meilleur est ton pouvoir separateur, donc plus grand est le risque d'empatement des details.
3. mon avi :
La lune : la question se pose moins, car je pense qu'il ne faut compositer que quelques images (10,15) de fait tu corrigerais quelques 1/100 de pixels, le gain ?
Le ciel profond : la mon soft ne sert a rien pour 2 raisons :
- Iris prevoit le cas de cette rotation de champ entre image, alors je le laisse faire
- Mon prog. ne peux rattraper la rotation qui a lieu PENDANT la pose ! Hors sur des pose >20, 30sec, selon la hauteur c'est un desastre, sans autre solution qu'une table equatoriale !
4. La taille des capteurs ? je ne comprends pas la question, la taille d'un capteur va plutot influer sur sa sensibilite, du coup plus la pose est courte, meilleure sera l'eventuelle correction de rotation. Je penses plutot que tu veux dire le rapport F/D alors voir le point 1.
5. la somme de travail pour des images couleurs, bof, en fait tu n'applique qu'une legere rotation a chacune des images et Iris le fait automatiquement.
Quand a la turbulence, je n'ai pas d'optique adaptative, quoi que si nous avions le moyen de la mettre en equation pour chaque pose nous pourrions probablement en corriger une partie :-))))

Pour finir, je ne prends rien mal ;-) et il n'y a jamais de questions betes, sinon je n'aurais pas ouvert ce sujet qui doit bien en faire rigoler certains. Mon "systeme" ne se veut pas generaliste, j'ai une situation, je tente de m'y adapter, c'est tout. Pour les evolutions, bah tant mieux, pour l'instant je cherche toujours mes algos :
.Estimations Az et h d'un objet pour un lieu
.Calcul precis de la rotation engendree a l'instant T de la pose
Les CCD en general me semblent concernes.

Amicalement,
Yann DUCHEMIN
http://www.astrosurf.com/wolfgane

[christophe 0]

j'ai aimé ta réponse franche et claire.
pour info le trepied du LX200 serait beaucoup plus stable pour ton LX90 mais il y d'autres monture tout aussi bien voir meilleures.
pour ton PC qui est un K6 il doit certainement tourner sur win 98 j'imagine?.
ce n'est qu'un conseil : ton K6 à un certain àge (environ 6 ans ) donc il a tourné déjà un bon moment et d'autre part tu serais apparemment surpris de voir la consommation de ton PC.
mais le plus important , c'est comme tu le sais win 95 a été abandonné par microsoft l'année dernière et que cette année c'est au tour de win NT4 .
donc plus d'évolutions de se coté là et ni de patchs. il est fort possible que l'année prochaine win 98 subisse le même sort car beaucoup de PC passent de win 98 à win 2000 ou Pro . de plus on ne trouve plus qu'en vente XP et en 2004 ce sera "longhorh" (pardon pour la syntaxe).
alors met un peu d'argent de coté car ton PC peut d'une part tomber en panne d'un jour à l'autre ou se retrouver totalement dépasser.
je ferme cette parenthèse pour revenir au capteurs qui sont de plus en plus grand.

un capteur CCD de grande taille dit beaucoup d'informations donc des Koctets et si cela va au rythme d'aujourd'hui il ne serait pas étonnant de voir des webcams ayant des capteurs de 1400 x 1200 dans les années à venir (du à l'adsl et au futur vdsl mais bon).
codé sur 16 bits ,cela donne rien que pour une seule image un fichier assez important (je te laisse calculer la taille) et comme la webcam peut fournir au moins 30 images par secondes cela représente un gros paquet de données.
ton PC risque donc de "ramer" dans le futur et la stipulation de ces infos minimales pour faire tourner ton logiciel seraient importantes pour éviter à certains de ne pas se tromper leur de l'achat de leur PC.

quand à la réponse de l'administrateur sur son calcul qui n'est pas faux mais pas complet (je peux me tromper).

imaginons que les 10 premiéres images sont bonnes puis là la turbulence rentre en jeux et les images suivantes sont floues. tout cela redevient normal au bout de la 60 ieme image d'ou un trou de presque 2 secondes (ce qui n'est pas négligeable).tout cela cumulé sur plusieurs poses cela peut induire de gros décalages....
à ce moment là la rotation sera beaucoup plus importante qu'il ne l'estime )

mais cela peut être encore pire que cela si le temps n'est si bon que cela (surtout par ces temps actuels) et l'on oubli aussi la refraction atmosphérique.

tout cela restrient fortement l'usage de gros télescope dont le grossissement est important et qui sont plus sensibles aux pertubations internes qu'externes.
cela t'impose aussi d'observer à un certain degré minimale pour ne pas subir cette perturbation du à la refraction atmosphérique.
donc plus on monte dans le ciel et plus la rotation est lente ce qui est en ta faveur mais en dessous d'un certain niveau cette rotation est importante et là elle peut être tres génante.
cela restrient encore le champs de prise de vue et suivant les dires de certains cela va te confiner sur une certaine zone...n'est ce pas?

mais ton idée est intérressante et j'espère que tu vas y arriver à la concrétisée.
moi j'ai opté pour la table car est permet de résoudre beaucoup de ces paramètres mais c'est un choix comme un autre.
je ne pense pas (mais ce n'est là que mon avis personnel) quand l'état actuel le ALTA soit la solution la plus adéquate vu les technologies d'aujourd'hui même si de grand progrès ont déjà été effetuer.
@+