Base de donnee sur les mesures d'erreur periodique

[wguyot 0]

Laurent51:

Si la méthode utilisée était une méthode certifiée par les organismes
faisant de l'astrometrie je me demande pourquoi les graphiques
montrent des éléments aussi "hirsutes"... ne serait ce pas de la turbulence ?
La réponse viendra de Skywalker plus loin dans le post.

Pour ce qui est de la turbulence je dois avoir une EM 10 bien
plus merdique d'une EQ6 tombée par terre. Moi, comme bien d'autre
j'en suis certain, quand on enregistre une séquence webcam classique
sur une étoile double je peux te dire que cela dance la lambada.
Connaissant l'écartement du couple je vois bien (et là il n'est
pas question d'argumenter sur les titres de noblesse des uns et
des autres) que le couple bouge de plusieurs secondes d'arc et ce
parfois même à la seconde.
D'ailleurs quand Skywalker m'écrit "a la webcam c'est pour
schematiser des aller-retour tres rapides d'ou cette impression
que la courbe est "hirsute" en resume ca donne une courbe avec
une certaine epaisseur, l'epaisseur etant la turbulence"
Tiens donc Skywalker aussi a bien vu la turbulence. Laurent ne
voudrais tu pas s'il te plait faire le même genre de manipe et tu
arriverais comme tout le monde à voir la turbulence dans ces courbes.

Peut être faudrait il s'inspirer des méthodes des variabilistes
qui arrivent à une précision étonnante grace à une méthodologie
ayant fait ses preuves et une réductions de très nombreuses mesures.
D'ailleurs si tu étais enseignant tu prendrais tu 3 notes au hasard
dans ta classe ? Tu en ferais la moyenne et tu clamerais que ta classe
a cette moyenne ? C'est un peu l'idée de mon argumentation.

Pour ce qui est de la G11 adresse toi aux gens qui les vendent
en France moi j'ai pas d'action chez Losmandy ou autre.

Skywalker: Si tu ne demande que 3 périodes n'est ce pas du au fait
que si on devait en faire 8 ou 10 très peu les feraient ? As tu
calculé l'indice de confiance de la réduction de 3 mesures en
fonction du niveau de turbulence ?

Il y a t il un statisticien dans le forum. Si oui merci d'intervenir
pour nous guider vers une vérité moins turbulente. Merci d'avance

William

PS : désolé skywalker j'ai pas l'habitude de mettre en copie ce
que m'envoient les gens. Encore bravo pour ton travail sur les EP

PSS : mon EM 10 va très bien et tout ses utilisateurs l'apprécient
pour sa qualité. Elle n'est pas tombée. Periodiquement elle doit bien
faire des erreurs mais "errare EM10 est"

[gégé 0]

Salut petite question la mise en station doit être rigoureuse?

------------------
Intes Micro M 603 sur GP (LE PINU CORSE)

[skywalker 0]

tu as bien resume l'histoire de l'impact de la turbulence, je vais redire la meme chose:

dans le cas d'une longue pose (au dela de quelques secondes) pas de probleme c'est tellement moyenne que statistiquement la position de l'etoile et bien determinee (je ne parle pas de "l'epaisseur" de l'etoile, mais du barycentre)

pour les poses courtes genre webcam sur les etoiles, la difference entre la pose 1 et la pose 2 depend de la turbulence, cependant entre une turbulence forte et une faible, c'est comme si ton graphique etait dessine avec un marqueur ou avec un stylo, en quelque sorte tu as une "epaisseur" sur ta courbe generale.
un autre truc aussi c'est que la turbu est aleatoire (le truc hisute) et donc si tu grossi le graphique ca va d'une extremite a une autre, bref des zigzags, une erreur sur la monture ca ne va pas faire juste une seule direction, mais tu va voir que sur les poses 2,3,4,5,6 etc...les points s'alignent avant de redescendre, avec la turbu c'est jamais le cas

la turbulence tu la vois surtout sur le graphique en declinaison (celui qui montre en fait l'erreur de mise en station notamment) qui est sensee etre une droite parfaite

autrement pour cette histoire de 3 periodes, ca a plusieurs raisons:

- avec une seule periode c'est facile de truander, tu fais 2 heures de manipe et donne la meilleure la probabilite d'avoir 3 fois de suite une erreur mini est tres faible...
et puis tu l'a ta methode des variabilistes: le fait de faire plusieurs periodes tu vois tres bien se degager les petites choses que tu pourrais prendre pour de la turbulence !

- ca permet aussi de voir si un eventuel PEC pourrait etre efficace

- effectivement demander plus et le nombre de pesronnes va diminuer (deja qu'il n'y en a pas des masses)

autrement je repete, OUI il faut d'autres mesures des autres montures j'ai jamais dis le contraire et c'est pour ca que je vous rabache les oreilles pour avoir des courbes, mais honnetement je connais deja le resultat c'est plus pour eviter ce genre de discution

------------------

http://www.astrosurf.com/demeautis

[skywalker 0]

pour la mise en station correcte:
le probleme c'est surtout que si tu as un C8 avec ta webcam au foyer et que tu sois oblige d'attendre 30minutes pour faire les mesures, il faut que ton etoile soit encore sur le capteur donc oui ca aide

------------------

http://www.astrosurf.com/demeautis

[vincent 2]

"Dans une série de relevés, celui qui semble correct et au-delà de tout soupçon est celui où l'instrumentation était en panne."

[-ms- 2]

Bon aller, il faut régler ce problème de turbulence et d'étoile pile poil au bon endroit au bon moment : c'est décidé je prends une étoile artificielle

[wguyot 0]

ms : c est pas un peu trop artificiel comme méthode

[Ce message a été modifié par wguyot (Édité le 17-10-2003).]

[-ms- 2]

Tu as raison, je vais essayer avec une pomme comme Newton

[wguyot 0]

Et puis si ça marche pas tu pourra toujours la manger

[-ms- 2]

Là tu pousses le vice sans faim

[wguyot 0]

Que veux tu c'est mon vice, mon erreur périodiquement

[Laurent51 2 850]

Pour wguyot:
Salut!

Consernant les mesures d'astrometrie et de photometrie, ca tombe mal, j'ai plusieurs millions de mesures par an a mon actif. Coté variabiliste, j'ai quand meme quelque chose comme 65 découvertes d'etoiles varibles a mon actif qui en plus sont suivie régulierement: http://obswww.unige.ch/~behrend/pageycou.html
Ah... coté precision des mesures en photométrie puisse que l'on parle variabiliste, je te conseil la lecture de cette autre page web toujour sur mon site: http://astrosurf.com/bernasconi/HD209458/HD209458.htm
J'ai aussi une jolie petite page web qui montre les possibilités de la CCD coté mesure des CdR/CdL: http://www.astrosurf.com/bernasconi/CourPhot/Intro.htm
Donc de ce coté la je pense que je n'ai pas grand chose a prouver.
et j'ai réaliser ou participer a la mesure de disons 150 astéroides pour leurs courbes de lumieres. Et coté dispersion, je connais parfaitement les limites du systéme...
Skywalker t'a clairement expliquer que la turbulance intervient que tres faiblement dans la mesure sur des poses d'au moins quelques sec (de l'ordre de la sec d'arc maxi).... et pour ainsi ainsi dire plus au bout de 30sec a 1min. sur ce type de pose, le centroide de l'etoile est connus a quelque chose comme 0.01 à 0.03 pixels.
et sur quelques sec, on est de l'ordre de 0.3 pixels.

Je te conseil la manip. suivante:
prend 100 images d'un meme champ. avec des poses de 5 sec par exemple. calcul la position astrometrique de chaque étoile et calcul la dispersion en sec d'arc en utilisant un catalogue pas trop mal en astrometrie comme l'USNO A2 ou mieux le nouveau UCAC2... et tu verras que la turbulance aura moyenné la position de l'etoile.
Refait la meme manip. avec un temps de pose de 60 sec, et tu seras plus que fortement surpris de la qualité de tes mesures.

La méthode que l'on utilise est justement tiré des mesures astrométriques professionels.

Quand a ta EM10... et bien on attend tes mesures:-).. ca en fera une deplus sur le site web.

Bonne astro!

[wguyot 0]

Ben Laurent c'est bête mais la méthode en question utilise une webcam... tu sais ce que c'est qu'une webcam de base ? C'est un truc qui prend des images avec des poses de 1/25 au plus (enfin la mienne). Comme à l'évidence chacun parle de trucs différents et comme j'ai l'impression d'être a peu pres d'accord avec Skywalker je vais arrêter pour ma part des posts inutiles. Si tu veux discuter sans faire étalage de ta légion d'honneur de l'astrométrie tu me contacte en privé.

Bon cieux pas trop turbulents

William

[Ce message a été modifié par wguyot (Édité le 17-10-2003).]

[Laurent51 2 850]

bin, si tu es d'accord avec Skywalker alors on est d'accord! OUF!!
Quand a mon étalage, c'est la réponse a ta demande de manip.
D'ailleur personne n'a ecrit que la turbulance n'existe pas les mesures, mais qu'elle est négligable quand on mesure des erreur périodiques de plusieur sec d'arc voir dizaine de sec d'arc. Dans le cas de la mesure d'une erreur périodique, on ne cherche pas une precision de 0.1 sec d'arc... 1 ou deux sec d'arc suffit largement. C'est d'ailleur ce que tu appel l'epaisseur du trait.
Consernant le monde de la webcam, il est le meme que selui des cameras CCD dédié a l'astronomie. Il répond au meme regle de mesures et réagira de la meme maniere face a la turbulence... et de plus comme généralement c'est des petits pixels, l'etoile est encore plus étallé sur le CCD... ce qui compense (malereusement selement) en partie le faible rapport signal sur bruit. mais la précision obtenue est largement sufisante pour faire de la mesure d'EP.

Bonne astro!

Coté mesure d'EP, la premiere NJP160 est ma monture perso...

[wguyot 0]

[wguyot mode]"j'ai l'impression d'être a peu pres d'accord avec Skywalker"[/wguyot mode]
cela me parrait différent de [Laurent51 mode]"si tu es d'accord avec Skywalker alors on est d'accord!"[/Laurent51 mode]
Là pas OUFF du tout car à quoi ça sert que je rajoute "a peu pres"...

Tout étalage inutile me fait plus penser à la confiture sur une tartine qu'à la moindre argumentation. Je zape rapidement.

Allé zou vive le week-end et trève de bétises.

[Laurent51 2 850]

"Tout étalage inutile me fait plus penser à la confiture sur une tartine qu'à la moindre argumentation. Je zape rapidement."

Tu as bien raison! Encore une fois on est d'accord! incroyable!!!::::----)))) Car tu n'as pas prouvé grand chose... je pense simplement qu'il faut que tu te face ta propre expérience sur le ciel en astrométrie et on en reparlera.

Bonne astro!

[Colmic 4 008]

Salut,

pour Skywalker, j'ai voulu te faire plaisir hier soir, et enregistrer l'erreur de mon EM200 avec Iris

Maleureusement, mon portable est tombé en panne de batterie et les deux fichiers .dat n'ont pas été enregistrés. C'est con comme truc ! Si le temps le permet je réessaie ce soir. Dur dur avec une webcam et sous iris de trouver une étoile suffisamment brillante à 0° de décli et au méridien, sous astrosnap l'avantage c'est qu'on peut enregistrer les mesures avec la longue pose activée.

J'ai une requête concernant les mesures exposées sur ton site : il serait intéressant de connaître le proprio de la monture, ou tout au moins de celui qui a réalisé la mesure, ainsi ça l'engage vis-à-vis des lecteurs sur sa bonne foi. Bon ok, c'est pas évident d'afficher "Mr untel a une monture x avec une erreur pourrave", bonjour l'angoisse pour réussir à revendre sa monture après ça !!!

Laurent51, pendant que je te tiens, je sais que tu as eu une EM200 dans ta jeunesse Depuis que j'ai changé les moteurs de la mienne (pour ceux du FS2), je n'ai jamais réussi à repositionner correctement le carter pour retrouver les 8 secondes d'arc pic-pic que j'avais auparavant sur ma monture (elle tourne aujourd'hui plutôt à 14 secondes pic pic). J'ai un peu peur de trop serrer surtout et risquer d'endommager les moteurs. J'ai bien évidemment récupéré ton papier sur le site Unterlinden, mais j'ai beaucoup de mal à juger si les pignons sont fortement serrés ou pas trop. As-tu des combines de réglage ?

Autre chose : depuis que j'ai le Temma, et maintenant le FS2, je me pose la question suivante : avec une vitesse de 300x en goto, la vis et la roue dentée ne s'usent-elles pas prématurément ? Et faut-il regraisser régulièrement ? Mon EM200 n'a jamais été regraissée depuis son achat (1996. J'ai racheté celle de Philippe Martinole). J'aimerais bien la regraisser un jour, Rémi m'a envoyé des schémas pour la démonter, mais j'ai peur de dérégler complètement le tout ! Et surtout le viseur polaire, ça doit être galère de rerégler un viseur aussi précis, non ?

------------------
Amicalement
Michel Collart
Membre du C A L V A :)

[Colmic 4 008]

Autres suggestions Sky :

- mentionner le logiciel utilisé pour chaque monture (Astrosnap, Iris, K3)

- mentionner la focale et/ou l'instrument utilisé pour la mesure

- Ca serait bien si on pouvait t'envoyer une photo de sa monture avec l'instrument en place. Certains montages provoquent des flexions, ça pourrait être instructif.

J'ai une question également concernant les graphes qui montent ou qui descendent :
- un graphe qui monte ou descend en alpha (je parle pas du delta) est-il dû uniqument à la vitesse du moteur, ou y a-t-il également une part d'erreur de mise en station dessus ? comment peut-on faire la part des choses ?

------------------
Amicalement
Michel Collart
Membre du C A L V A :)

[skywalker 0]

ah, merci colmic pour la tentative

pour cette histoire d'etoile proche du meridien et proche de 0°, je m'en doute que c'est un probleme, mais cote declinaison tu peux allez disons a la louche entre +/-5°, ca laisse de la marge de toute foncon la video permet d'avoir une focale equivalente apres

pour le noms des graphiques, c'est plus ou moins deja dessus en semi-cache (faire clique droit et propriete de l'image, tu as le nom du proprietaire bon des fois des pseudo d'astrosurf)

les logiciels utilises sont a 90% Iris, j'ai ete chiant avec les gens , il y a juste la mesure de la vixen atlux qui a ete fait avec K3 puis astrosnap et c'est d'ailleurs elle qui m'a fait decider de faire des mesures qu'avec Iris suite aux problemes (les logiciels n'on pas l'air de faire des mesures sub-pixel pour la position de l'etoile). De temps en temps il y a aussi des graphiques avec nettement moins de points dessus (frequence d'acquisition nettement plus petite) dans ce cas la c'est de mesures CCD faite avec Prim.

autrement pour le moment personne ne m'a fait des montages bizarres, tout le monde a mis la webcam a la place de l'oculaire et zou...

sinon cette histoire de graphique qui descend/monte en AD c'est un melange de tout les problemes (mise en station, flexion, vitesse, king etc...)
- king tu l'elimines en etant au meridien (l'etoile reste a la meme hauteur tout le long des tests)
- flexion se remarque souvent aussi sur le graphique en Dec
- mise en station: le graphique en Dec n'est pas horizontal
- reste la vitesse, souvent le principal responsable quand meme

------------------

http://www.astrosurf.com/demeautis

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 18-10-2003).]

[Laurent51 2 850]

Pour Colmic:

Oui, le positionnement n'est pas toujours facile... bon, la premiere méthode est d'observer si le déplacement de la roue denté qui se trouve a l'intérieur du compartiment moteur se deplace bien... disons sans accou.... sinon, le moteur n'a plus assez de péche et ca te posera probleme.
Il suffit de retirer une petite vis sur le corps de la monture et on voit parfaitement la liaison dens deux roues dentées.
Autre solution, en retirant le bloc moteur, tu as accés a la main a la roue dentée placer au bout de la vis sans fin. En la tournant a la main, on sens facilement si c'est trop dure, ou si ca tourne dans le vide. En faite, des que le jeux sera reduit a rien ou presque, tu verras que ca deviendra tres dure. Au contraire si tu as trop de jeux entre roue et vis, tu sentiras tres netement le jeu d'inversion de sens... et ca devrait etre tres facile a tourner a la main.
J'attend avec impatience de voir ta mesure de la EM200... elle manque dans le paysage Taka du site de Skywalker.!:-)

Coté possibilité d'emdommager les moteurs... je m'avance peutetre a tord mais je pense que tu as quand meme de la marge... tu sais un moteur pas a pas c'est pratiquement incassable. Ou alors c'est qu'ils sont vraiment petit. C'est pas en bloquant le moteur qu'il sera détruit.

"Autre chose : depuis que j'ai le Temma, et maintenant le FS2, je me pose la question suivante : avec une vitesse de 300x en goto, la vis et la roue dentée ne s'usent-elles pas prématurément ? Et faut-il regraisser régulièrement ? Mon EM200 n'a jamais été regraissée depuis son achat (1996. J'ai racheté celle de Philippe Martinole)."

personnelement, je n'ai jamais graisser ma monture. j'ai encore demonter le couple vis sans fin/ roue dentée il y a quelques mois... et j'ai trouver la graisse d'origine parfaitement en place et aucune usure mécanique visible entre la roue et la vis.
Maintenant si Rémi te dit que le graissage doit etre refait pour peutetre regler un probleme, alors n'hésite pas... tu sais il en a vu des EM200. Il a une grande expérience.
Par contre, je conseil quand meme une fois par an de glisser une petite goute d'huile au niveau des palliers suportant la vis sur le berseau... pourquoi?
Bon, je ne sais plus si la EM200 a la vis monté sur roulement a bille ou sur palier lisse en bronze (c'est le cas de la NJP que j'ai... mais depuis quelques années elles sont monté sur roulement a bille.)
De mon coté j'ai eu un arrachement de matiere sur un de palier bronze de la vis sans fin il y a quelques mois. Bon, probleme qui a été réparer rapidement par Valmeca par la pose de nouveau palier en bronze autolubriffier. Donc en faite rien de grave... mais ca fait peur sur le coup!

En faite, en goto c'est surtout les parties qui tournent vite qui sont le plus soumis a l'usure et pas le couple roue/vis ou meme les axes alpha et delta. par contre, je ferai attention par exemple au réducteur en sortie de vis.

"J'aimerais bien la regraisser un jour, Rémi m'a envoyé des schémas pour la démonter, mais j'ai peur de dérégler complètement le tout ! Et surtout le viseur polaire, ça doit être galère de rerégler un viseur aussi précis, non ?"

Aprés reflexion, oui, j'ai eu quand meme ma EM200 qui a été démonter completement une fois par Rémi pour révision... C'est vrai que l'on avait tout sorti. En faite, le but etait surtout de réduire certain jeu, mais coté graissage il n'y avait rien eu de spécial.
Mais je me suis payer le réglage du viseur polaire par la suite. Bon, c'est pas difficile... mais ca prend un peut de temps.
Il faut d'abord bien le regle pour que le point centrale ne dance pas en faisant un 360 avec la monture. ca demande déja une certaine patience:-)
Puis il faut aligner le viseur coté date.
Conseil: tu pose un fil a plomb qui te donnera l'image du méridien a travers le viseur polaire. apres il suffit de positionner le viseur pour une date ou la polaire passe au méridien. Il ne suffit plus que de croisé la position de la polaire avec le fil de plomb. par contre faire attention a l'inversion possible de 180°. penser que le viseur polaire donne tout a l'envers.

A toi de voir maintenant si ca vaut le coup...

Bonne astro!

[optiman 0]

Et des mesures d'AP y'en a pas ?

[Flopin 166]

La nature de la charge placée sur la monture n'est -elle pas importante aussi??

[Laurent51 2 850]

Salut!

la nature de la charge?.... bonne remarque!
En faite pour les montures qui ont la vis sans fin fixe ca ne change rien. c'est le cas de toute les montures Taka, je pense aussi du coté de Losmandy et surement beaucoup d'autre...
Par contre ca peut fortement changé pour les montures ayant un ressort de rappel qui appuie la vis sans fin sur la roue, la il est clair que ca peut changer... la raison en est simple:
lorsque la charge est importante, la vis peut s'ecarter de la roue et faire le yoyo. Si le ressort n'est plus assez fort... Et quand ca fait le yoyo, la vitesse de la roue n'est plus réguliere. Solution: placer un ressort plus dure, mais la c'est les moteurs qui ne sont plus assez puissant si il n'y a pas une buté qui empeche la vis d'aller froter trop durement la roue. Si je me trompe pas, ce montage existe sur les montures des anciennes Valmeca (ca j'en suis sur) et sur les montures a fourches des LX et Celestron... a verifier biensur car je n'ai jamais demonter un LX ou un celestron, c'est juste ce que j'ai constaté sur photo.

Voila, voila...

[Vincent COTREZ 5]

Salut laurent,

Dans ton palmarès tu n'as pas parlé de tes mesures de l'exo-planète HD209458, mais peut être avais tu peur d'en effrayer certains

J'aimerais bien avoir ton expérience en la matière, et ton site est une bible pour qui veut se lancer dans ces manips, alors merci.

Pour avoir démonté un LX90 récemment (acheté en 2002 je crois) je te confirme que le système vis sur roue en alpha est à ressort.

Tiens faudrait que je motive son propriétaire pour faire une mesure d'EP, y'a pas de LX dans la base de données je crois ?

------------------
Vincent COTREZ
Location : 44°58'N 0°53'W 42m
Sainte Hélène - Bordeaux - France

Astronomie CCD
http://www.astrosurf.com/cotrez

[skywalker 0]

je viens de faire une mise a jour, c'est optiman qui va etre content avec l'entree d'une AP (900GTO), sinon il y a une autre G-11

pour completer le message de laurent51 sur la charge des montures, je rajouterais qu'eventuellement la monture peut se comporter differemment aussi si elle commence a "plier" dans tout les sens si elle est sous-dimensionnee ou si on la charge de trop !

------------------

http://www.astrosurf.com/demeautis