monture allemande pour 400

[skywalker 0]

oui, c'est ce que je doutais, juste des rumeurs, aucune mesures !

facile a dire, bon allez je passe commande, je vais faire des montures equatoriales, EP maxi de 0.1" avec le PEC ca fera moins que 0.001", et facilement transportable pour un 600mm, le tout a moins de 5000euros

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[David Vernet 131]

Comme il le propose, il te suffit d'aller les mesurer Comme ca les rumeurs se transformeront en certitude

[skywalker 0]

c'est aussi ce que je pensais bon de chez moi ca fait loin et puis il pleut tout le temps dans le sud ! mais pourquoi pas au mois de mai prochain, warf...

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[teïva 0]

Salut Skywalker,
ca serait egalement bien que tu en profites pour tester les montures valmeca des amis g.dup et soulierjf....histoire d'afficher les resultats sur ton site a coté de ta seule mesure actuelle..........histoire de pouvoir faire une petite """moyenne""".....enfin comme pour TOUTES les autres montures testées.
teïva

[David Vernet 131]

Oui, dans le sud, il faut le savoir, il faut éviter les saisons des moussons
Tiens une question de béotien: Je ne m’intéresse pas plus que ca aux montures équatoriales, vu que j'en ai pas, mais par curiosité je suis allé voir ton site sur les erreurs périodiques et en particulier la procédure des mesures.
Je remarque que tu utilise une webcam avec des poses courtes. Comment retranches tu le tilt de la turbulence qui peut durer de quelques dizaines de millisecondes à quelques secondes à tes mesures?
Je te pose cette question car quand on fais des contrôles au Roddier, on est obligé de poser une trentaine de seconde pour annuler complètement les effets de la turbulence.

[-ms- 2]

skywalker : tu es plutôt Trassud ou Valmeca

Plus sérieusement, il semble que les modèles de ces 2 sociétés françaises soient aujourd'hui au point

[skywalker 0]

teïva, de toute facon des que j'ai une monture sous la main je fais une mesure... c'est sur qu'il faut un max d'info de chaque "race" d'ou mes rappels reguliers (il y a pas eu foule ce mois ci entre parenthese)

David, avec les webcams il y a vachement (trop ?) de donnees, je fais un style de moyenne mobile ca casse beaucoup l'influence de la turbu, rend plus lisible les graphiques et de toute facon une analyse de fourier te permet si tu as un doute de faire la part des choses entre un truc regulier qui vient de la monture et une turbu qui par nature est aleatoire, mais honnetement je suis toujours tres surpris j'aurais pense que ca aurait ete beaucoup plus catastrophique le probleme de la turbulence

pour repondre a ms, j'ai casse la tirelire pour une VMA150 il y a quoi, 15j-3semaines

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[vincent 2]

Tu mets quel tube là dessus?

[skywalker 0]

pour l'instant pas grand chose j'ai juste mon epsilon 160, ca devrait allez

en fait dans l'immediat on va certainement mettre le 250 F/D6 du pote dessus et moi je mettrais mon epsilon160 sur sa NJP

mais un jour, quand mon reste d'argent aura fait des tas de petits...

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[David Vernet 131]

Skywalker : Pourtant quand je vois tes courbes, il s’y superpose une très courte période en dent de scie (qui epaissit la courbe) et effectivement une période nettement plus longue du à l’erreur périodique. Mais si je me contente des courbes que tu présente, j’aurais tendance à prendre 2 extrêmes pour avoir l’amplitude totale, mais dans ce cas j’ajoute tilt de la turbu + l’erreur périodique non ?
En fait, je m’attendais à voir des courbes lisses montrant uniquement des grandes amplitudes.
Autant ca ne gênera pas des masses quand l’erreur périodique est nettement plus grande que les effets de tilt mais dans le cas ou ces 2 erreurs sont proches, on risque de doubler les défauts, surtout si la turbu a été forte pendant la mesure, et tu ne peut pas être derrière chaque personne qui mesure sa monture pour voir si il l’a fait à un moment ou la turbu était faible ou forte.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 03-12-2003).]

[skywalker 0]

je dirais oui et non, en fait sur les graphiques mis a disposition c'est pas facile de voir reellement le probleme de la turbulence du fait du lissage utilise et surtout l'echelle, on voit plus ce que j'appel "l'epaisseur du trait" qui correspond a peu de chose a la turbulence, par contre les dents de scie que je pense que tu vois c'est de defauts reels

le mieux c'est un petit graphique d'une courbe zoomee qui montre le phenomene de lissage, on voit bien que la turbulence a certain moment deplace l'etoile de 5" d'ailleurs la personne qui a fait la mesure avait dit que la turbulence etait importante, le lissage donne un truc genre 2" max ca fait une sacree difference et encore la dedans il y a effectivement des infos venant d'un probleme de la monture comme l'analyse FFT le montre...

vla le zoom:

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[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 03-12-2003).]

[David Vernet 131]

Prenons par exemple cette courbe :

C’est brut ou déjà moyenné ?

On y voit une sorte d’épaisseur de la courbe de l’ordre de 4 à 5" Ca vient d’ou ?
Si je prend les extrêmes, je trouve une ep de +/- 10"
Si je prend le milieu de l’épaisseur je trouve plutôt +/- 8"

Quelle est la bonne valeur ?

Tu sort sur ton graphique des erreurs résiduelles après traitement que tu donne comme du à la mécanique mais qui restent compatible avec la période du tilt de la turbu. As tu déjà essayé ce traitement à de la turbu seule ? Par exemple en faisant un avi de la polaire. Si ton traitement marche bien, il devrait sortir un graphique parfaitement lisse montrant uniquement la dérive de la polaire qui n’est pas parfaitement au pole.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 03-12-2003).]

[g.dup 1]

Teiva ( et Skywalker )

Vu les déboires avec Valméca...
Je n'ai pas poussé la connerie à investir plus de 8000 euros dans une aventure vouée à la catastrophe avec une monture de la marque (sans motorisation et sans trépied ! C'était la proposition de prix d'ami suite à "déconvenues"... et y'a pas un an...)

Alors pour une mesure Valméca : voir un "heureux" possesseur qui n'en dira que du bien...

Je suis passé à autre chose et en suis trés satisfait, merci.

GD

[Laurent51 2 866]

Salut Davis!

cette courbe a une erreur d'environ +-8 sec d'arc... peutetre un peut plus. Mais a ce niveau d'erreur, 2 sec ne change rien. l'important c'est d'avoir l'image de cette erreur. On obtient un bon ordre de grandeur de l'erreur et on voit facilement si la courbe a une erreur complexe rendant par exemple ca correction avec un PEC impossible voir meme pourquoi pas une difficulté de corection meme avec une camera de guidage.
Quand a la turbulance... a vue d'oeil je la donne a 2 ou 3 sec d'arc.

A plus!

[skywalker 0]

bonne question
j'ai jete un oeil sur les donnees d'origine ca a l'air effectivement etre plus un probleme de turbulence dans ce cas precis et j'aurais tendance a prendre effectivement le milieu donc un truc genre +/-8"

attention le but c'est pas non plus d'avoir des mesures precises a 1" (quoique sur la meme monture on aura des valeurs tres sensiblement equivalente, la turbulence ayant juste efface de possibles erreurs tres tres faibles), c'est plus pour voir si il y a des decrochement tres rapides (pas glop du tout ca) ou encore une erreur effectivement bien periodique signe qu'un PEC pourra fonctionner, voir la qualite de la mecanique (mecanique agricole, classique ou horlogerie)

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[David Vernet 131]

Ok Laurent, c'est ce que je pensais, mais comment mesureras tu avec certitude une ep de +/- 2 à 5" avec un bruit de mesure équivalent du à la turbu ?
Ne vaudrait t'il pas mieux essayer d’intégrer la turbu par des points représentant une intégration d'une dizaine de seconde? soit en posant ces 10 secondes en CCD soit en cumulant les poses en webcam et en calculant le centroïde?
Si on veut sortir avec certitude des vibrations ou des petits accrochages du à la mécanique, faudrait t'il pas mieux le faire sur une étoile artificielle à quelques mètres, donc non influencé par la turbu, sur la quelle on ferait une sorte de mise en station, pour que la monture "tourne" autour?

[skywalker 0]

un temps de pose nettement plus long est effectivement realise sur la VMA200 par exemple qui est sur mon site grace a une CCD cette fois et tu vois bien que les erreurs sont tres bien reproductibles (sauf le coup de la flexion du C14 !) alors que l'EP totale est plus proche de 2-3"

sinon la manipe de l'etoile artificiel, pourquoi pas, ca doit pas etre coton a faire mais de toute facon ca ne concerne qu'une proportion tellement marginale de montures (les autres c'est nettement plus grand que la turbu)

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[David Vernet 131]

skywalker: ben vi mais des courbes comme ca, y'en a plein ton site et ca manque d'explication pour les interpréter convenablement.
Je serais pas très étonne si la plupart des gens prennent les extrêmes pour se faire une idée de l'EP.
En toute honnêteté, au premier coup d’œil, je pensais que ces épaisseur ou ces dents de scie étaient effectivement du à la mécanique, une vibration de la monture, plein de petits décrochés, etc puis j’ai commencé à chercher dans ta procédure si il y avait une quelconque intégration du tilt de la turbulence, ce que je n’ai pas trouvé.

[David Vernet 131]

Au contraire, je pense que la manip de l’étoile artificielle est très con à faire si ton instrument est transportable bien sur. Tu te fais une étoile artificielle, soit par un petit trou eclairé par derrière, soit par une bille, que tu met a quelques m de ton instrument. Tu colle ton viseur polaire dessus puis tu met ta monture en route.
Ca serait une manip très instructive en cas de doute sur les vibrations d’une monture. Dans ce cas, difficile d’accuser la turbu

De plus ca occupe les soirées maussades

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 03-12-2003).]

[Laurent51 2 866]

Ok Laurent, c'est ce que je pensais, mais comment mesureras tu avec certitude une ep de +/- 2 à 5" avec un bruit de mesure équivalent du à la turbu ?

Tu sais, la plus part des montures mesuré a moins de 10 sec d'arc pic pic on des mesures réaliser avec des cameras haut de gamme. Avec de poses élémentaires de quelques sec... typiquement 3sec. Au final avec 3sec de pose l'erreur sur la position de l'etoile est généralment bien plus faible que 1 sec d'arc... voir meme tres souvant 0.2 sec d'arc.
Quand aux mesures webcam, Christophe fait la moyenne sur X poses afin de diminuer le probleme de la turbulence.

Ne vaudrait t'il pas mieux essayer d’intégrer la turbu par des points représentant une intégration d'une dizaine de seconde? soit en posant ces 10 secondes en CCD soit en cumulant les poses en webcam et en calculant le centroïde?

10 sec pour moi c'est trop long. le mieux c'est 3 a 5 sec.
Quand a ce que tu dit, c'est en faite ce qui est fait.

Si on veut sortir avec certitude des vibrations ou des petits accrochages du à la mécanique, faudrait t'il pas mieux le faire sur une étoile artificielle à quelques mètres, donc non influencé par la turbu, sur la quelle on ferait une sorte de mise en station, pour que la monture "tourne" autour?

Tres tres difficile a faire! Demande obligatoirement un montage spécial... alors que l'on demande simplement au gens qui le désire de prendre une petite demi heure sur une nuit d'astro afin de faire une mesure propre. Une mesure qui répond a des critéres precis de position pour étre sur que les mesures seront comparable.
Pour le reste, il suffit simplement de regarder les EP... en fonction des marques on retrouve des signes particulier et distinctif. En fonction d'un meme type de monture on a deja quelques résultats tout a fait crédibles qui montre par exemple des problemes surement au niveau des motoréducteur en sortie de vis sans fin.

[Laurent51 2 866]

La vibration des montures est une autre probleme. Il n'a rien avoir avec une mesure d'EP.
je suis d'accord avec toi pour dire que c'est un critére important sur le choix d'une monture.

La vibration d'une monture pourrait aussi simplement etre mesurer avec un verre d'eau posé sur le tube ou sur le porte occulaire:-)

[Ce message a été modifié par Laurent51 (Édité le 03-12-2003).]

[skywalker 0]

David, tu as raison pour cette histoire d'epaisseur de trait, je devrais un peu modifier la page pour expliquer ca (pour moi c'etait evident mais effectivement pour une personne lambda c'est pas forcement le cas, ah la pedagogie c'est pas gagnee)

sinon pour cette histoire d'etoile artificiel deja que j'ai du mal a avoir des mesures alors

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[David Vernet 131]

«Tu sais, la plus part des montures mesuré a moins de 10 sec d'arc pic pic on des mesures réaliser avec des cameras haut de gamme. Avec de poses élémentaires de quelques sec... typiquement 3sec. Au final avec 3sec de pose l'erreur sur la position de l'etoile est généralment bien plus faible que 1 sec d'arc... voir meme tres souvant 0.2 sec d'arc.»

Dans ce cas, il serait peut être bon de faire une mise en garde pour les gens qui font des mesures en webcam de très bonnes montures dont l’EP risque d’être proche du bruit de mesure du à la turbu.

[skywalker 0]

pour le moment ce n'est jamais arrive par contre de tels gens en ont general une CCD et effectue les mesures avec celle ci (typiquement les mesures des NJP)

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[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 03-12-2003).]

[David Vernet 131]

«La vibration des montures est une autre probleme. Il n'a rien avoir avec une mesure d'EP.»

C’est vrai, sauf que la vibration, suivant la période, risque d’être intégré dans l’EP non ?