Changement éventuel de ma Kepler

[Ulysse 0]

Dans mes calculs à moi, le T200 à la même luminosité qu'une L174, pas 157 .

En plus pour les amas d'étoiles à fort grossissement, ta L120 a un peu de chromatisme, ce qui occasionne forcément une perte de magnitude limite sur les étoiles, et sans doute aussi une perte de contraste sur les amas globulaires.

Compte tenu de ce que tu viens de dire, à ta place je ferais donc l'échange L120 contre T200, pour avoir le plus gros en fonction de tes contraintes, même si le gain n'est pas énorme.

[olivier_pe 0]

Regardez le faire le malin l'autre là ... :-)
"Je fourni le T200 gnagnagna... "

Bon, je prends. L'heure des comparaison a donc sonné :-)
Et si c'est mieux que ma lunette, gare a ton M3 :-)

Je plaisante. C'est forcément mieux, et tant mieux puisque c'est moi qui t'ai conseillé !

Heu au fait Gaëtan, pour déplacer ton "T200" faut pas ranger les accessoires dans le tue pendant le transport hein... nan, c'est juste au cas ou...

Ha ba faut bien que je l'embette un peu !! Je sens qu'il va m'ecoeurer :-))

[Sirius 110]

ouaip. Ya qu'a attendre. J'amènerai le 250 et une cht'ite 68 Mizar. L'affaire sera close. Patience ...

[Ce message a été modifié par Sirius (Édité le 13-04-2004).]

[gama78 0]

Moi je dis ça c'est juste que je suis persuadé que mon petit T200 ne révelera toutes ses capacités qu'entre des mains expertes ; )

Hein ? Comment ça non, j'ai rien à demander ; )

Enfin pas encore ; b

[vincent 2]

Petites données supplémentaires pour un T200 bien choisi:

Aluminure "haute réflectivité": Reflectivité de 97% environ
Obstruction: 25%

Transmission totale: 0.97x0.97*(1-0.25²)=0.882
Surface équivalente: 0.882x200²=35283mm²
Diamètre équivalent: 187mm

Là entre une lunette 120 et un T200, il va y avoir un gouffre. En plus avec un miroir "aux petits oignons", la différence en planétaire va être "monstrueuse". Pour du pur visuel, tu n'es même pas obligé d'avoir 25% d'obstruction en se basant sur un Newton à f/d=6: 18% est tout à fait faisable et quasi imperceptible en planétaire. Bien sûr tu es limité aux oculaires au coulant 31,75 (à moins de tolérer 80% de vignettage) mais un grossissement qui te donne D/2, le plus utile en ciel profond, est accessible avec un oculaire Nagler au coulant 31,75. Si je voulais un Newton pas trop gros, c'est vers ce genre de solutions (haute reflectivité) que je me dirigerais.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 13-04-2004).]

[gama78 0]

Mmh...

Bien sûr j'ai compris tout ce que tu viens de dire et je pourrais te répondre quelque chose de très intelligent sans aucun problème, mais avant, est-ce que quelqu'un aurait l'adresse d'un site qui permette d'appréhender ce que tu viens de dire, bien entendu c'est pas pour moi, c'est pour quelqu'un qui n'a pas compris mais c'est pas moi, hein ; )

Gaëtan, membre très junior

[olivier_pe 0]

Bon alors si j'ai bien compris, le monsieur il t'explique que si tu prends un bon 200 (pas une cochonnerie de miroir chinois :-)), tu peux esperer une reflectivité de 97%.

L'obstruction concerne la zone masquée par l'araignée sur laquelle est fixée le miroir secondaire. Cette obstruction fait perdre un peu de lumière. Rapporté à la longueur focale de l'instrument à la forme du miroir, cela peut atteindre 25%. Cela revient donc a comparer un T200 avec une lunette de 187mm puisque dans la lunette, il n'y a pas de notion d'obstruction.

Ensuite il t'explique que les 25% ne sont meme pas obligatoire, si tu as un instrument avec un rapport F/D=6. Pour le tiens par exemple : (900/200=4,5).

Pour le reste, j'ai pas tres bien compris non plus... :-)

[vincent 2]

Je vais faire mieux! Je te renvoie vers un ouvrage de référence: www.astrosurf.com/texereau

Super Méchant

[gama78 0]

Download en cours

[gama78 0]

Effectivement, après avoir survolé rapidement la quantité d'information, c'est très très méchant, mais très probablement nécessaire, et puis il faut bien rentabiliser le temps des transports en commun ; b

[jjd 0]

Vincent > La haute reflexivite va t'ammener un plus pour le planétaire, OK, mais qu'en sera t-il pour le ciel profond ?. On simulera quoi avec un 200 ?, parce que quel que soit la qualité du miroir, t'aura que 200.

[vincent 2]

Quand je parlais de choses aussi ésotériques que "Nagler", "D/2" et "vignettage" je me referrais aux points suivants.

En visuel pour un T200, et pour l'observation de 95 à 99% des objets du ciel profond, on utilise un grossissement qui est d'environ 100x, ou plus, c'est à dire un oculaire de 12mm de focale pour un T200 ouvert à F/D=6 ou un oculaire de 9mm pour un même T200 ouvert à f/d=4.5 (voir le CROA de Bruno Salque qui a utilisé un oculaire de 9mm sur son 300 à f/d=4). Dans ces longueurs focale d'oculaire (de 9mm à 12mm environ), et même pour des oculaire à très grand champ apparent (Nagler, etc.) qui vont couvrir beaucoup plus de champ sur le ciel qu'un oculaire standard de même focale (Orthoscopiques, Plössls) on n'a pas besoin d'un Porte-oculaire au coulant 50.8mm, sauf pour des raisons mécaniques sur certains oculaires très particuliers. Le seul intérêt d'un Porte-oculaire 2" dans ce cas, c'est qu'ils sont généralement de bien meilleurs qualité qu'un porte-oculaire pouvant n'accepter que des oculaires au coulant 31,75mm.

En visuel, utiliser une obstruction de 25% sur un Newton de 200mm à f/d=6 n'est justifié que si on cherche à observer avec le plus grand champs possible avec un oculaire au coulant 2" (Un Nagler 31mm par exemple), sans perdre trop de magnitude hors axe. C'est la conséquence du vignettage par le miroir secondaire: généralement, le miroir secondaire est assez grand pour intercepter le cone de lumière formé par le miroir primaire qui correspond au diamètre de la pleine lune, et parfois même moins. Au delà, une partie de la lumière collectée par le primaire n'atteint jamais l'oculaire. Tout le problème consiste à choisir un secondaire assez grand pour ne pas trop "vignetter", mais pas trop pour ne pas augmenter l'obstruction centrale. Si on se contente d'observer avec des oculaires au coulant 31,75mm, on peut donc réduire le diamètre du secondaire et donc limiter l'obstruction centrale, ce qui est toujours bon à prendre pour l'observation des planètes.

(Je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que cela ne va pas être beaucoup plus clair. Je devrais rajouter des dessins.)

[vincent 2]

Haute réflectivité sur un Newton de 200= 0.34 mag environ en rab. En ciel profond, c'est toujours bon à prendre. C'est même encore plus utile qu'en planétaire. Avant hier, c'était la différence entre une 80mm et une 80mm diaphragmée à 67mm environ. La différence entre NGC 3628 à peine visible environ en vision directe à la 67mm avec une pupille de sortie de 2mm, et nettement plus évidente avec une vrai 80mm et une pupille de sortie similaire.

[jjd 0]

Vincent > OK, croisement de messages.
C'est bien ce que je pensais : c'est "bon a prendre" pour le visuel. Quand a la photo, c'est certainement un bon petit plus.

[Ce message a été modifié par jjd (Édité le 13-04-2004).]

[Bruno- 4 000]

- olivier_pe :

« Il n'est pas question de vendre la Zeiss, grand dieu non ! »

Ah, j'ai cru, car tu disais : « je m'interroge sur le bien fondé de revendre tout ca »

« Donc si je suis sur qu'avec un 200 je peux voir autre chose qu'une tache de coton sur M13 »

Oui si ton site est correct. Si tu es en pleine ville, ça ne suffira pas. Tu dois essayer d'envisager d'observer en déplacement si tu es bloqué en ville. Ne serait-ce que 1 heure de route, c'est acceptable si ton télescope se monte et démonte très rapidement (cas du Dobson...) Et ça vaut le coup de se déplacer !

« C'est sur qu'a lire tes CROAS multiples »

Oui mais avec un 300 mm. Et entre un 300 et un 200, il y a à peu près la même différence qu'entre un 200 et un 120.

« Mon ou mes sites ne sont pas extraordinaires »

Déplace-toi ! Il y a 0,8 magnitude d'écart entre le newton 200 obstrué à 25 % et avec 90 % de réflectivité (calcul d'Ulysse) et la lunette de 120. Eh bien 0,8 magnitude, c'est facile à regagner si l'on vient d'un mauvais site. C'est la différence entre la campagne et mon village, par exemple.

« Ce que je vais gagner d'un coté avec le Dob va t-il entrainer des pertes d'un autre coté ? En planétaire, apparement oui, mais je m'en fiche »

Je ne vois aucune raison de penser qu'un Dobson chinois de 200 mm fera moins bien en planétaire qu'une lunette chinoise de 120 mm. Si on me demandait un pronostique, je dirais même que ça doit être le contraire, mais il faudrait tester.

« Pour les champs stellaires ? Là ca m'embette déja plus parce que j'aime bien les amas ouvert... »

Tu passes de 1000 à 1200 mm de focale, ça ne changera presque rien pour le champ à l'oculaire. Par contre tu passes de 120 à 200 mm de diamètre, et donc tu verras beaucoup plus d'étoile. L'un dans l'autre, tu y gagneras.

« Bon et question subsidiaire : Kepler ou SkyOptics 'astronome.fr' »

C'est à peu près les mêmes, non ?

« Bon, le 250, je peux pas, tout simplement parce qu'avec le siège bébé à l'arrière de la voiture ca entre pas, »

Tu ne peux pas le démonter ?

« et surtout parce que je ne pourrais pas revendre la kepler assez cher pour financer la chose. »

Ah, dommage. Bon, alors le 200 ou rien...

- Sirius :

« Dès que tu as un peu plus d'argent tu transforme la base en une base transportable »

Ben, la base du 200 mm est on ne peut plus transportable, elle se tient d'une main grâce à sa poignée.

« Dès que tu as un WE de libre tu fais un stage RCD pour te construite un serurier »

Pourquoi faire ? C'est quand même un petit télescope transportable.

- Lud@ :

« Avec un tel diamètre il y a vraiment une foule d'objets à observer »

Oui, plus de 2000 en comptant la multitude des galaxies insignifiantes, et à mon avis pas loin de 500 objets relativement intéressants (sous un bon ciel). Voir ma page web, où j'ai mis des catalogues d'objet qui sont adaptés à un 200 mm.

- PascalD :

« Je pensais qu' une lunette de 120 était au moins aussi lumineuse, non ? »

Ben non, elle est de plus petit diamètre. (le newton 150 mm est équivalent à une lunette de 131 mm dans le calcul qu'Ulysse a présenté - ah, ce n'est pas beaucoup plus gros). Cela dit, j'ai l'impression qu'Olivier n'a pas un très bon site.

- azin :

« De plus la lunette 120 n'a pas de chromatisme en ciel profond »

Pas de chromatisme visible, mais celui-ci existe et aura pour effet d'étaler la lumière des faibles étoiles de telle sorte qu'elles ne puissent pas émerger du fond du ciel. Le chromatisme fait probablement perdre en magnitude limite. Sans parler du contraste, bien-sûr.

« et un pouvoir de séparation de 1 seconde constante »

Moins qu'un 200 mm.

« pas besoin de collimation. »

À mon avis, ce n'est pas un argument. Sauf si la collimation était problématique, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

« De plus cette lunette à un très bon contraste en ciel profond. »

Ça m'étonnerait elle est chromatique. Enfin, je suppose que tu parles du contraste sur les nébuleuses dû au faible grossissement qu'elle permet. Ben le newton aussi permet de faibles grossissements. Par contre, pour voir les détails d'un amas globulaire ou d'une petite nébuleuse planétaire, je m'attends à un manque de contraste. Mais bon, il faudrait essayer...

« De plus plus plus, l'image reste stable. »

Si elle reste stable, c'est qu'elle est moins détaillée (son pouvoir séparateur est inférieur à l'agitation atmosphérique). Je ne trouve pas que ce soit un bon argument...

- Ulysse :

« Dans mes calculs à moi, le T200 à la même luminosité qu'une L174, pas 157 »

Je confirme.

« En plus pour les amas d'étoiles à fort grossissement, ta L120 a un peu de chromatisme, ce qui occasionne forcément une perte de magnitude limite sur les étoiles, et sans doute aussi une perte de contraste sur les amas globulaires. »

Bien vu. Je pense que c'est vrai. Pour preuve, j'ai déjà observé dans une lunette apochromatique (enfin, "ED"...) et j'avais été surpris de la magnitude limite élevée. Forcément, la qualité de l'optique fait que l'étoile n'est pas étalée, donc son pic est élevé et émerge plus haut du fond du ciel que si l'optique était moyenne. Inversement, le chromatisme doit diminuer la magnitude limite (donc le contraste des objets faibles).

- vincent :

« Petites données supplémentaires pour un T200 bien choisi:
Aluminure "haute réflectivité": Reflectivité de 97% environ
Obstruction: 25% »

Mais tu penses à quel modèle ? Noublie pas que le budget est serré...

« Haute réflectivité sur un Newton de 200= 0.34 mag environ en rab. »

Tu exagères un peu... Passer par exemple de 89 % (aluminure standard) à 97 % sur les deux miroirs fait gagner 0,19 magnitude. Cela dit, je suis d'accord avec toi, ça compte. Même seulement 0,2 magnitude. Mais bon, d'un autre côté un Dobson chinois pas cher, c'est plutôt du 89 % que du 97 %...

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Bref, Olivier, voici comment je vois les choses ce soir :

- Voici pourquoi tu ne dois pas changer :
* Ton site est médiocre, préoccupe toi d'abord te déplacer sous des cieux bien noirs.
* Avec un Dobson, tu auras l'air bête ; personne dans ton club ne te prendra au sérieux, et lors des soirées publiques ce n'est pas derrière ton "jouet" que les gens feront la queue (heu... c'est un point positif, finalement !)
* Tu va perdre la possibilité de webcamiser les planètes (remarque, tu as déjà la lunette Zeiss).

- Et voici pourquoi tu dois changer :
* 200 mm, c'est mieux que 120 mm même en ville (en fait, c'est moins bien sir 120 mm te permet le déplacement en rase-campagne et pas le 200 mm).
* Tu aimes les amas globulaires et les nébuleuses. Et les galaxies. Et les comètes. Et voir les étoiles en couleur. Et pouvoir utiliser un filtre O-III (ah les Dentelles !!) Et puis les amas ouverts aussi, tiens, car ils sont plus beaux quand on voit plus d'étoiles, même si certains déborderont un poil plus du champ qu'avec ta lunette.
* Un petit Dobson 200 est très rapide à monter, très simple à utiliser, et permet d'observer assis (pratique pour le dessin).

Voilà, 3 partout : on ne pourra pas m'accuser de pousser dans un sens ou un autre

(Cela dit, je me demande si tu pourras facilement revendre ton matériel ?)

[Bruno- 4 000]

Au fait, si ça peut t'aider, tu peux consulter mes notes d'observations ici : http://www.astrosurf.com/bsalque/croa.htm .

Pour certains objets du ciel d'été, il y a une description dans un télescope Skywatcher 130/900 : c'est assez proche de la lunette 120/1000 et tu pourras comparer avec la description dans un Kepler 200/1200.

(Mais attention : le Skywatcher 130/900 n'était pas mon télescope, j'ai donc observé rapidement dedans et les descriptions sont plus courtes, ce qui peut jouer en leur défaveur.)

Je me souviens notamment de M11, les Dentelles, la Tache d'Encre, qui étaient déjà très bien au 130 mm...

[vincent 2]

Oui, j'exagère un peu sur le budget Bruno. En revanche, l'intérêt du dob, c'est que même si c'est un chinois, il sera toujours possible de beaucoup améliorer les choses quand les moyens financiers le permettront et si tel est alors le bon plaisir de celui qui en a fait l'acquisition. Un point en plus pour le dob.

PS: Pour la reflectivité standard, on compte plus dans les 83% que 90%, d'où les 0.34 de mag gagné avec l'aluminure haute reflectivité à 97%.

PPS: Avec tous ces dob chinois de 200 et 250, je connais deux ou trois experts pousseurs de verre qui risquent d'avoir une charge de travail sérieuse dans les mois et années à venir...

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 13-04-2004).]

[David Vernet 131]

On avait fait un test comparatif de plusieurs instruments pour astrosurf mag, dont une Kepler de 150 face à 2 apo, une AP 130 et une FS 128. La Kepler 150 faisait jeu egal en ciel profond avec les 2 apo de diamètre inférieur. Ce qui veut dire que le chromatisme de la Kepler fait perdre en magnitude limite par une dispersion partielle de la luminosité, ce qui ne sera pas le cas d'un télescope de 200 par définition insensible au chromatisme. Du coup l’écart entre une Kepler achromatique et un télescope est forcement plus important que le donne le simple calcul des surfaces et des transmissions.

[olivier_pe 0]

Et ben ! Moi qui esperait des reponses, je suis servi !!
Merci milles fois a tous d'avoir pris le temps de m'ecrir tout ca.

Bruno -> Tes notes d'observations, je les connais quasi par coeur :-). J'apprecie l'esprit thèse-anti-these, mais je te "connais" bien, et je sais que ton coeur penche vers le Dobson ... :-))

Je partage tout a fait la remarque de David Vernet dans le message juste au dessus, meme si je n'ai pas les compétences techniques pour argumenter, mais empiriquement, j'ai en effet pu constater hier soir dans la Zeiss de 60 qu'elle n'était pas tellement moins lumineuse que ma 120 et surtout qu'elle ne montrait pas moins d'étoiles sur les amas ouvert. Cela est peut-etre du au chroma comme il le dit, et je n'avais pas pensé à ça, mais ca me semble une explication tout à fait viable.

Pour la revente éventuelle de mon instrument, ben je sais pas si ce sera facile ou non. C'est quand meme un très bon instrument, qui certes ne correspond peut-etre plus a 100% a mes envies qui s'affirment, mais ce ne sera pas du tout une mauvaise affaire si je la cède au prix d'un Dobson 200.

J'hésite juste entre le Kepler et les autres, car je ne sais pas si les miroirs sont vraiment identiques... Mais c'est un autre sujet.

Pour commencer, je vais tester le 200/900 de Sieur gamma78 (ou t'as été nous pecher un nom comme ca toi ???), comparer avec le 250 de Sirius et enfin avec ma lunette. Ca devrait être un banc de test interessant.

Enfin en tout cas, merci merci merci pour votre aide, je vous tiens au courant des avancés sur le sujet, meme si j'ai déja une vague idée de la manière dont ca va finir... :-))

[tégéa 15]

Hello,

J'arrive après la bagarre, mais hormis toute considération concernant les écarts de perfo entre instruments :
Tu as ta lunette depuis 4 mois. L'année en comptant 12, on va dire que tu n'as eu la possibilité d'observer 1/3 des objets du ciel profond. En plus, vu la "pourritude" moyenne du ciel de notre site préféré, on peut sans problème diviser ce nombre par 2, si ce n'est plus. On en est à 1/6.
Allez, on rajoute les conditions atmosphériques qui n'ont franchement pas été au rendez vous ces 4 derniers mois (sans parler des nuages, il y a aussi la turbu, la transparence, le vent, l'humidité, et puis tout ce qui rajoute de l'inconfort aux observations, du genre le froid, les sangliers, les copains qui bouffent des madeleines au dessus de tes occulaires, ....
Allez, on redivise par 2.

On obtient 1/12. (je sais, c'est top foireux, mais ça donne une idée)
On va donc dire que tu n'a exploité ta lunette qu'à 1/12 de ses possibilités !!!
Alors ne lui jette pas encore la pierre : offre lui un mois de vacances en été dans les alpes ou dans le cantal profond, et tu auras l'impression d'avoir changé d'instrument.

Thierry

------------------
Intes MK66 sur EQ5 à flexibles - Gif sur Yvette (91)
http://perso.club-internet.fr/gauthiet/index.html

[olivier_pe 0]

Salut Thierry, je me disais bien que tu allais finir par débarquer toi aussi :-)

Ben pour le cantal j'ai essayé, mais j'ai eu une semaine pourrie...

Bon, mais je ne perds pas de vue que la solution idéale serait le Dobson tout en conservant les lunettes...

Humm.... finalement, c'est peut-etre jouable, avec un peu de patience (ca va epater jjd ca... :-))

[tégéa 15]

Ben moi, je débarque en général tard le soir (comme sur le terrain).
Hé hé, et puis j'ai pas parlé de temps de mise en température, collimation parce qu'il y a des cailloux sur le chemin, aberration de coma, encombrement et autres joyeusetés !

thierry

------------------
Intes MK66 sur EQ5 à flexibles - Gif sur Yvette (91)
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[tégéa 15]

Ah, et puis aussi turbulence interne, mirroir qui s'encrasse...
Bon je me tais, c'est pas des choses à dire tout ça !

thierry

------------------
Intes MK66 sur EQ5 à flexibles - Gif sur Yvette (91)
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[azin 1]

"j'ai en effet pu constater hier soir dans la Zeiss de 60 qu'elle n'était pas tellement moins lumineuse que ma 120."

Lumineuse n'est pas le bon argument, "contrastée "peut être.
Mais cela est en totale contradiction avec l'ensemble des arguments présentés par ceux qui donnent l'instrument de diamètre supérieur comme forcement plus avantageux pour le ciel profond.
Argument présenté pour le choix d'un dobson de 200mm
J'ai mis en parallèle mon meilleur instrument, une fluo de 80 et la 120 Kepler, la 120 était toujours supérieure en ciel profond objets diffus.

"On avait fait un test comparatif de plusieurs instruments pour astrosurf mag, dont une Kepler de 150 face à 2 apo, une AP 130 et une FS 128. La Kepler 150 faisait jeu égal en ciel profond avec les 2 apo de diamètre inférieur."

Je suis désolé pour tout ceux qui possèdent des AP 130 et des FS 128, apprendre qu'une lunette 10 fois moins cher soit aussi bonne en ciel profond, c'est un vrai scandale !
Allez y, chargez la L 150 et toutes les lunettes chromatiques au tant que vous pourrez.
Le test portait sur jupiter la ou elle est la moins performante, il aurrait fallut essayer la lune, les étoiles doubles, saturne.
Pour voir globalement l'étendu de ses possilité sur l'ensemble des sujets astronomique, et éventuellement la comparer au SC 200 et mak( comparer le contraste, argument avancé pour les dob contre les L Achro, ce qui relativiserait le manque de contraste des L Achro).

[olivier_pe 0]

Nan, nan, Azin, je charge pas du tout les lunettes achro dont je suis globalement tres satisfait ! :-)

je cherche juste a bien paréhender les différence et les capacites de chaque instrument.